Aller au contenu

Vous ne pouvez pas faire de choses contre votre volonté ! ah bon! vraiment?


Recommended Posts

Dans la rue, comme beaucoup je pense, lors du pré-talk j'ai pris l'habitude de dire pour rassurer mes volontaires qu'il est impossible de leur faire faire des choses qu'ils n'ont pas envie de faire.

 

Cependant je reste persuadé que cette affirmation est fausse.

En effet le travail de la suggestion est une chose importante, actuellement je pense qu'en formulant une suggestion du genre :

"Tu te souviens il y a quelques temps de ça je t'avais passé 20/30/50€ et depuis à chaque fois que l'on se voit tu oublies de me les rendre et ça te fait te sentir mal le prochain jeux que l'on va faire te permettras d'oublier que je t'ai fait cette suggestion mais dès que le jeux sera fini, tu voudras me rendre cette argent."
 

Avez-vous déjà essayé? Que c'est il passé?

Par contre je suis convaincu que tant que la suggestion ne met pas une personne (saine d'esprit) physiquement en danger elle peut être acceptée a partir du moment où la suggestion est suffisamment bien travaillée. 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Dans ma conviction, "essayer" ce genre de suggestions ne donnera pas pour autant un résultat viable. En effet, la personne t'accorde sa confiance, et même si elle te donne cet argent elle s'attend à ce que tu lui rendes, ensuite, même inconsciemment. C'est donc pour moi dès le départ biaisé.

 

Pour avoir une réelle preuve de la véracité du truc, il faudrait que l'hypnose soit covert de A à Z et que la personne ne te connaisse pas et ne sache pas que tu es hypnotiseur. Et c'est déjà dur de faire une amnésie en totale covert, alors une telle suggestion... Cela doit être possible, mais qui en est vraiment capable ? Et à quel prix ? (dans le sens, combien d'échecs avant ? Combien de dépots de plaintes ?)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Selon Mandel, c'est théoriquement possible si on allie fatigue, Hypnose, LSD et autres drogues. Plus de détails seraient disponibles dans les travaux d'Estabrook, en particulier MKII, mais je n'ai ni les sources, ni les références.

 

(Pour maintenir la façade, il dit le contraire sur l'Académie.)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Les faux souvenirs se créent facilement. C'est d'ailleurs pour ça que l'hypnose et la justice ne se mélangent pas très bien. Par contre, comme J-E, les conclusions qu'on pourrait tirer de ce genre d'expérience me semblent peu viables.

 

 

Par contre je suis convaincu que tant que la suggestion ne met pas une personne (saine d'esprit) physiquement en danger elle peut être acceptée a partir du moment où la suggestion est suffisamment bien travaillée

 

Je pense la même chose d'après  ce que j'ai vécu en transe.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je pense qu'on peut faire faire des choses à des gens contre leur volonté sous hypnose, mais on a pas nécessairement besoin d'hypnose pour ça. La différence entre le fait de le faire sous hypnose et avec des techniques de manipulation "lambda" serait que les suggestions allant contre la "volonté profonde" de l'hypnotisé ne seraient alors pas forcément conscientisées (concept complètement flou, qu'est-ce que ça veut dire que la volonté chez quelqu'un dans un état d'hypnose ? il s'agit de ce qu'il veut consciemment, ce qu'il formule en pensée, ou d'un désir plus profond, ou de quelque chose de différent encore ?).

Je ne pense pas qu'on ait besoin d'utiliser une suggestion "pick-pocket" pour commencer à aller contre la volonté des gens.

 

Par exemple, si on considère une suggestion plus au moins volontaire d'un hypnotiseur maladroit qui mènerait à des états vraiment désagréables (la dernière que j'ai en tête : "et paf ton épaule se déboîte" après une induction => le volontaire qui sort de transe en gémissant, et garde une douleur résiduelle après la séance à cause d'un mouvement de surprise au moment de la suggestion merdique, qui a été faite pourtant sans contact), l'"observateur caché" est parti en vacances se siroter quelques cocktails.

 

Ou une abréaction par exemple, ou plus généralement une suggestion faisant remonter des émotions négatives : j'imagine que si on demande au volontaire s'il désire aller vers ce genre d'états avant la séance, il répondra certainement qu'il n'en a aucune envie. Pourtant la suggestion s'est bel et bien installée, et l'émotion qui lui est liée aussi avec tout le poids que ça peut avoir...

On pourrait arguer que ça peut avoir un effet positif de "relâcher" ce genre de contenu émotionnel, mais il n'empêche que quand cette volonté n'est pas exprimée chez le volontaire, du moins explicitement on lui a bien fait faire quelque chose "contre sa volonté".

 

Il faudrait déjà se mettre d'accord sur ce que ça veut dire que de faire quelque chose contre la volonté de quelqu'un, et avec ça sous hypnose : on parle de la volonté consciente, exprimée du volontaire ? Ou d'une autre forme de volonté, plus facile à modéliser dans le cadre hypnose, liée à quelque chose d'inconscient ?

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je pense qu'il est tout à fait possible de faire faire à quelqu'un quelque chose qu'il n'aurait pas fait autrement (et donc contre sa volonté), et qu'en même temps, l'état d'hypnose n'apporte pas forcément grand chose à cela.

Par exemple, si ton enfant ne veux pas débarrasser la table, il y a plusieurs solution pour qu'il le fasse :

  • la contrainte (ça marche, mais pas très bien, surtout qu'il faut avoir une certaine autorité, donc pas sur tout le monde),
  • créer le besoin : tu trouves un moyen pour qu'il ai envie d'utiliser la table, et que pour ça il faut qu'elle soit propre, donc qu'il la débarrasse,
  • le "chantage positif" : "si tu débarrasse la table, tu pourras aller regarder la TV pendant que je fais la vaisselle" ;)

(et je m'arrête là, parce qu'un choix est une contrainte, deux choix un dilemme, et qu'à partir de 3 choix, le cerveau est capable de supposé qu'il y a d'autres solutions, et de créer les siennes :P )

 

On a tous des ressors sur lesquels nous pouvons agir pour se motiver à agir, encore faut-il les trouver!

 

Après, on parle de manipulation, et pas d'hypnose à proprement parler. Et faire une séance d'hypnose pour manipuler quelqu'un, je trouve que s'est se faire chier pour pas grand chose (à moins de vouloir utiliser les effets amnésiques éventuellement, mais j'avoue ne pas avoir réfléchi sur le sujet).

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je n'entrerai pas dans la polémique du "faire contre la volonté", même si j'ai mon idée là-dessus.

 

Par contre, de manière indirecte, en utilisant les amnésies, on peut arriver à un résultat équivalent, je pense.

 

Je me suis amusé à tester à plusieurs reprises la qualité des amnésies obtenues sur des sujets bien dissociés et bien "travaillés" pendant 30-45 min... en gros, qui s'étaient pris une bonne grosse fièvre :D

 

A noter que je ne parle pas de l'amnésie du prénom ou des chiffres qui se pratique souvent en street, je parle de l'amnésie spontanée suite au passage somnambulisme -> veille (c'est d'ailleurs ce qui sert normalement de définition au somnambulisme)

Pour cela, il fallait faire en sorte qu'aucune complaisance ne soit possible de la part des sujets. 

 

Le "protocole" était le suivant :

 

- en somnambulisme, demander à la personne de me filer sa montre, son téléphone ou n'importe quel objet précieux

- ramener la personne en état de veille

- valider l'amnésie spontanée de la séance (en général je dis "donc, tu voudrais te faire hypnotiser ?", comme si on venait juste de se rencontrer. Si le sujet répond "oui" et que ses réactions montrent qu'il n'a aucune idée qu'on a déjà fait la séance, c'est bon)

- mentionner le fait qu'il avait une montre/téléphone/etc tout à l'heure, avant qu'on commence à discuter

- normalement, le sujet va se rendre compte qu'il l'a "perdue" -> le faire réfléchir sur où elle peut bien être passée. En principe, il n'en aura aucune idée, cherchera partout, etc.
- c'est un 1er niveau de validation (à noter qu'à aucun moment je lui ai dit qu'il oublierait m'avoir donné l'objet -> on élimine déjà une source possible de complaisance).
- mais pour aller plus loin, j'invente un prétexte bidon pour lui dire qu'en fait je n'ai pas le temps de l'hypnotiser et que je dois partir. Avant qu'il parte, je lui rappelle qu'il devrait continuer à réfléchir où est passée sa montre, pour pouvoir la retrouver
- on se dit au revoir, le type s'en va, et je le laisse s'éloigner suffisamment

- s'il ne revient pas vers moi (jamais arrivé), je le rattrape et je lui rends son bien (je suis quand même trop honnête :D)
- en général, il ne comprend absolument pas pourquoi c'est moi qui ai l'objet

 

C'est un peu compliqué, mais au moins ça permet (à mon sens) d'écarter toute complaisance de la part du sujet. Autrement dit, il a réellement, complètement, oublié où est sa montre/etc.

J'ai fait cette opération sur 4-5 sujets bien "fiévreux", avec 100% de réussite.

On a donc au moins un exemple dans lequel l'hypnose (profonde) permet de subtiliser en douceur un objet précieux, sans que la personne ait la moindre idée de ce qui s'est passé.

Question : combien de temps aurait duré l'amnésie ? Normalement, si le sujet ne retourne pas en somnambulisme, et si on en croit les théories sur la question, le mur d'amnésie devrait se maintenir tant qu'aucune suggestion contraire n'est reçue... mais ça, je n'ai pas pu le tester...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

La question ne serait pas de savoir si on est plus facilement manipulable sous hypnose, car on sait qu'on l'est sans hypnose?

Combien de fois j'ai fais des choses ou dis des choses que j'ai regretté après...

 

Du coup, si on peut faire faire des choses à autrui sans hypnose, ca innocente l'hypnose.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

@BrunoJ : le problème de ce genre d'essais est que tes intentions étaient bonnes, tes volontaires perçoivent tes intentions même si tu n'as rien laissé paraître : ça revient à la remarque de JE de départ à propos du biais que représentent ce type d'expériences.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

C'est cool toutes vos réponses. 

 

Donc si j'ai bien tout compris:

Si on arrive à hypnotiser quelqu'un qu'on ne connait pas c'est parce qu'on a réussit à "gagner" sa confiance.

Cette confiance biaise de facto toutes les possibilités de lui faire faire quelque chose qu'il n'aurait pas fait à l'état normal (de veille) car il se dit :

"ce mec me semble être quelqu'un  de bien a priori donc ce qu'il me demande est moralement acceptable car je sais qu'il me rendra ce qu'il m'a demandé."

 

Sous hypnose on serait plus sensible/ réceptif aux intentions des personnes bien intentionné, et moins réceptifs aux propositions des personnes mal intentionnées.

 

J'ai fait abstraction de tout ce qui est manipulation.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je suis d'accord ;)

 

J'ai essayé d'enlever autant de biais que possible en ne lui rendant pas sa montre même quand il se barre au loin (donc avec potentiellement l'intention de la garder). Mais il reste toujours la possibilité de ce lien de "confiance" suffisamment fort pour que son inconscient laisse faire.

 

Ceci étant, ça reste intéressant, car on voit qu'on peut exploiter un lien de confiance de manière bien plus approfondie que ce qu'on pourrait faire en "manipulation" ordinaire (dans ce dernier cas, ce serait difficile de faire durablement oublier à la personne qu'elle nous a donné l'objet).

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Pour reprendre une idée que Romaric m'a lancé:-"La confiance est déjà un état d'hypnose". Dans le sens ou il diminue le sens critique et favorise la suggestibilité. En gros, le mec se méfie moins de toi, te croit plus, et te suis mieux.

 

Pour ce qui est de contraindre une personne à faire une chose, je pense que c'est possible avec du conditionnement et du 'lavage de cerveau". Il suffit de reprendre les projets Ricain déclassifiés comme le projet MK ultra http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_MK-Ultraet bien d'autres. 

 

Là, on va tomber dans la création d'une double personnalité qui agirait à l'insu du sujet. Bref, il faut du temps pour élaborer ces travaux et pas mal de connaissance.

 

En tout cas, pour la curiosité c'est cool mais pas vraiment utile en street.

 

Mise à part ca, on voit régulièrement des volontaires faire la poule, après coup ils ne sont pas très contents, peut-on dire qu'inconsciemment ou consciemment il le désirait vraiment faire la poule en publique? Je pense que l'hypno a un ascendant sur le volontaire même "sans le prendre".

 

Tu peux avoir la position très basse, un client qui vient voir un hypno sait qui est le maître de cérémonie. (position de l'expert)

 

Comme au tribunal, on peut voir des abus de confiance, du genre l'hypno te dit:-" il n'y a aucun risque" et 2 minutes après il te saute sur les abdos pour voir si la catalepsie est bien rigide :D Etait-ce une volonté du volontaire que de se faire piétiner?

 

Pour moi la réponse est non, il aurait préféré ne pas le vivre mais c'est trop tard.

 

Pour les raisons que j'ai cité je pense que l'hypnotisé consciemment ou inconsciemment n'est pas toujours maître de ce qu'il accepte comme dans la vraie vie quoi ;)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  • 2 semaines plus tard......

 

Je me sens souvent assez hypocrite lorsque je dis aux volontaire que je ne peux rien faire contre leur volonté? en même temps si il ont cette croyance, cela ne joue t'il pas comme un fusible.

 

C'est le : de toute façon si je vous demande de vous déshabiller sous hypnose et que vous n'êtes pas de nature exhibitionniste vous ne le ferez tout simplement pas.

 

Qu'en est t'il si la personne hallucine avec l'hypnose qu'elle rentre dans sa salle de bain et commence à enlever ses vêtements pour prendre sa douche (ou son bain, c'est selon)?

 

Je pense que l'hypnose est carrément manipulation dans le sens ou les personnes qui souhaitent tenter l'expérience n'y connaissent rien du tout, et commencent par "jouer" le jeu de l'hypnotiseur. Et lorsque on commence un jeu, le maitre du jeu peut aisément choisir d'inventer toutes les règles qu'il souhaite pour l'arranger dans sa partie, le néophyte les acceptera comme allant de soi. Si on rajoute à ça l'effet d'engagement du volontaire...

 

je me demande parfois quand le "tu veux continuer hein ?" posé au volontaire entre deux phénomènes n'est pas, juste, carrément une suggestion directe.

(ha si quand la personne recule de 15 mettrais, fuis le regard de l'hypno et répond   "heuu  oui")

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

D'où l'importance de l'éthique et de la bienveillance.

 

Quelqu'un qui irait se déshabiller suite à une suggestion indirecte allant dans ce sens, le ferait-il parce que l'hypnose le permet ? Ou parce que son manque d'éducation vis à vis de l'hypnose ne l'y en empêche pas ?

 

J'assume parfaitement mon objectif de continuer à distribuer au grand public ces "mensonges" (pour peu qu'ils en soient vraiment.. Cela reste à débattre), tant qu'ils permettent à tout un chacun de s'initier et de partager ce monde merveilleux de l'hypnose avec respect et bienveillance.

Qu'on se le dise, l'hypnose reste ce que l'on en fait. Toute éducation peut faire action de fusible... Alors autant ne pas s'en priver.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

J'ai pensé à cette conversation en lisant ce passage de L'hypnose de Léon Chertok (chap. IV), dans lequel il cite Brotteaux :

 

 

C'est l'histoire habituelle en hypnotisme, où l'on obtient les sujets que l'on désire... Liégois, Liébault avaient des sujets parfaitement dociles, Brouardel, Babinski ne pouvaient leur faire exécuter les suggestions qu'ils croyaient devoir susciter la révolte de leur sens moral. Au fond, dans tous les cas, les sujets exécutent la suggestion fondamentale qui correspond aux idées préconçues de l'hypnotiseur... Du temps de Charcot, il était admis que les hystériques devaient présenter des manifestations nerveuses à grand spectacle... Babinski vint, qui n'admettait pas la réalité de ces crises... bien entendu il n'en observa plus..., sans s'en douter il suggérait à ses malades de ne plus présenter ces caractères de la maladie.

 

Autrement dit : l'idée selon laquelle le sujet serait incapable d'agir en désaccord avec ses valeurs morales n'est sans doute pas une croyance vraie, mais c'est une suggestion très utile pour nous et pour lui.

 

Et la réponse d'Agraf était pleine de sagesse : penser que les valeurs morales représentent la forme de volonté la plus puissante en nous, c'est une douce illusion que monsieur Nietzsche a depuis bien longtemps fait voler en éclats.  :)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  • 1 mois plus tard......

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce qui est dit dans ce PDF.  Pour moi l'individu n'a pas besoin d'être dysfonctionnel pour consentir à une suggestion malveillante.

Je pense aux effets de groupe qui provoquent chez les jeunes les "400 coups", et dans des cas plus dramatiques des crimes. (lynchage etc)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

En effet un individu n'a pas besoin d'être dysfonctionnel pour consentir à une proposition/suggestion malveillante il lui suffit parfois de se laisser porter par l'effet de groupe pour se laisser emporter dans des actes qu'il n'aurait pas réalisé seul et/ou sans suggestion/propositions malveillante.

 

(Une autre Définition de l'hypnose proposée par Jean Godin (initiateur de la Nouvelle Hypnose, créateur du premier Institut Milton Erickson en France) voit en l'hypnose est un mode de fonctionnement psychologique plutôt qu'un état de conscience modifié)

Du coup il ne serait pas impossible de penser (a.m.h.a.) que la "pression" exercée de façon implicite ou explicite par le groupe sur l'individu pourrait modifier son mode de fonctionnement psychologique qui lui permet d'accepter des suggestions/propositions  comme celle de faire les 400 coups ou autres. 

 

L'effet de groupe est complexe, il met en places plusieurs paramètres dont le plus important est la pression du groupe : 

Romaric l'explique très bien dans un de ses posts : http://street-hypnose.fr/forum/topic/2621-romaric-hypnotise-moi-inductions-hypnose-de-spectacle/?p=26771

 

 

 

J'utilise la "pression du groupe": ils s'engagent devant des centaines de personnes... Ne pas respecter le "serment" revient à défier toutes ces personnes... et pas seulement moi... Par ailleurs le fait d'agir en tant que groupe - et non individuellement - cré un esprit de collectif: il devient important de ne pas entraver l'avancement du groupe, la progression du groupe vers l'hypnose... Le fait d'instaurer un esprit de groupe me permet de diminuer le facteur critique de chaque volontaire, car la conscience se dit qu'il n'est pas nécessaire de se fatiguer à analyser d'avantage ce que je leur demande car elle presuppose que les autres membres du groupe y ont déjà réfléchie et qu'ils ont conclus que ma demande est acceptable...

 

L'expérience de Asch dans la vidéo ci dessous bien qu'un peu vieillotte montre qu'il n'est pas besoin de porté allégence devant 100 personnes pour subir la pression du groupe :

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

 Partager

×
×
  • Créer...