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marc13

Validité scientifique d'une expérience de Milton Erickson

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Vous n'êtes pas que deux à vous y intéresser.

Pourtant personne n a répondu à part toi et Fatlypoz, lui la trouvant intéressante et toi te demandant ce que venait faire l'hypnose là dedans (si, si, relis ton deuxième post :lol: :lol:  :lol:  )

 

Cependant, on a pas tous la chance d'avoir à la fois des cobayes volontaires pour l'expérience, et le temps de faire cette expérience dans de bonnes conditions.

Quand on est passionné, le temps ne comptent pas, mais ton patron te rappellera que le temps c'est de l'argent ;)

En ce qui concerne les volontaires, lis la réponse que j'ai faite à Fatlypoz.

Quant au temps, depuis que tu as commencé l'hypnose, peux-tu me dire le temps que tu y as consacré ? ;)

 

 

 

Je suis toujours intéressé par ton expérience, dans quelle condition a t-elle été réalisé.

 

J'ai suivi le même protocole qu'Erickson. je t'invite donc à relire l'expérience car à priori, il y a beaucoup de choses qui t'ont échappées. Surtout que j'ai pris la peine de la scanner et de vous mettre un lien. Le minimum aurait été de la lire attentivement et de poster une réponse.

Il est vrai qu'au moins toi, tu as eu la correction de me donner une réponse. Il ne te reste plus qu'à la lire attentivement. ;)

 

Finalement, c'est peut-être toi qui a raison et Fatlypoz et moi, qui avons torts, de penser que cette expérience est en relation avec l'hypnose et est des plus intéressante :)

 

 

 

Quelle sont les retours que tu as eu ?

Que peux-tu en conclure ?

Ce serait intéressant de nous en faire part tu ne croit pas ?

Ce qui serait intéressant c'est de comparer nos résultats.

Abonder dans mon sens ou dire le contraire sans expérimenter est ridicule.

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Tu as scanné un protocole.
Cela ne me dit pas que tu as bien tout fait pareils ou que tu n'y a pas apporté des propres modifications.
 

Si je veux prouver que l'être humain peut parcourir une distance de 100 mètres, je peux prendre 5 personnes et leur demander de parcourir une grande distance à cloche pied,en marche arrière et en chantant la marseillaise en reggae.
Qui peut le plus peut le moins.

 

Pour une comparaison de résultats...
Dans le jargon informatique, en ce moment on est dans une situation  d'étreinte fatale ( ou interblocage mais c'est moins joli :D )

Tout le monde attend les résultats des autres avant de donner les leurs.
Du coup ça coince.
La solution serait que quelqu'un ayant déjà fait l'expérience en prenant bien le temps de suivre strictement un protocole donne ses résultats, voir sa conclusion.

 

n'ayant pas la possibilité de pratiquer l'hypnose de manière expérimentale ( et ça serait géniale ) je ne peux que donner ce qui pourrait poser soucis dans le raisonnement.
(ou des conclusions plausibles ne permettant pas d'affirmer la conclusion)

 

Après on ne peux pas faire voire de nouvelles couleur à un daltonien.
Ce serait comme imaginer une couleur qui n'existe pas.

 

Peut-on rendre un personne daltonienne de manière temporaire ?
Je pense que oui. Il suffirait alors de lui faire passer Le test d’Ishihara .
si une personne avec une vision normale donne les résultat d'un daltonien c'est gagné !

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A-t-il pu retrouver une vue normale ?

Un de ses patients daltonien a-t-il recouvrait une vue normale ?

Peux-tu me dire où as-tu pris l'information, qu'il était payé pour expérimenter ?

Pourquoi dis-tu qu'Erickson était sérieux dans ses expériences, puisque tu n'as pas tenter de reproduire au moins les expériences qui sont les plus objectives comme les deux dont on a parlées ?

De plus, à ma connaisance, il n'y a pas d'autres hypnotiseurs pour corroborer ses deux expériences, alors que les ericksoniens se compte par milliers , voir, par millions. Comment expliques-tu cela ?

J'ai vu sur un autre topic que tu aimerais travailler avec les sportifs.

Erickson a travaillé avec des sportifs. Ces expériences sont relatées dans le livre :

« Ma voix t’accompagnera » tout un chapitre leurs sont consacrées.

Tu t’es procuré l’intégral des articles qui est assez onéreux. Je pense que tu peux te procurer celui-ci. Et si tu es Ok, nous pourrions alors, discuter de ces expériences avec les sportifs ?

http://livre.fnac.com/a157883/Milton-H-Erickson-Ma-voix-t-accompagnera

- je ne pense pas qu'il est guérit son daltonisme ou même celui d'un patient , pure supposition mais j'imagine qu'il ne serait pas gêné pour le raconter

Quand je dis qu'il était payer pour expérimenter , c'est par déduction que je dis ça , je crois qu'il a fait toute ces expériences quand il travaillait dans une université et avant d'avoir son cabinet à Phœnix , ses travaux devaient être dans le cadre de ses recherches expérimentales fait dans ces heures de travail , enfin plus ou moins car c'était un grand passionné , les choses n'étaient sans doute pas aussi clairs mais je pense qu'il avait tout le temps qu'il lui fallait pour expérimenter , et tous les sujets puisque comme il le dit souvent , il se servait énormément des étudiants de l'université pour ses expériences .

Ce qui lui donnait finalement des locaux ; des volontaires qui se renouvelait constamment ( et sur place ) ; et sans doute la possibilité d'expérimenter sur ses journées de travail ( enfin si on peut appeler ça comme ça )

Moi perso j'ai un travail qui n'a rien à voir avec l'hypnose , un deuxième enfant qui arrive dans 2 mois , en comptant un minimum déjà 08h00 d'entraînement par volontaire , je te laisse imaginer l'organisation , c'est quasi impossible pour moi , c'est déjà toute une histoire pour prévoir une sortie street ....

Quand je parle du sérieux des expériences d'Erickson , je parle de ses méthodes , déjà du fait d'entraîner les volontaires un minimum de 08h00 avant d'attaquer avec eux la moindre expérience , d'ailleurs il le dit bien quand il critique les résultats d'Hibler , il laisse entendre que la différence dans les résultats vient peut être de la façon d'amener l'hypnose et de poser les questions , c'est sans doute facile de la part d'Erickson , cela dit quand tu vois le sérieux qu'il applique dans sa façon de mener ses expériences , on ne peut pas lui enlever qu'il faisait tout pour avoir les résultats les plus objectifs possibles ( voire ses explications avant les expériences sur la façon de procéder pour être le plus objectif possible )

Après qu'on soit bien d'accord Marc , je pars du fait qu'il raconte la vérité , je crois lire entre les lignes que tu doutes de ses résultats , et que tu remets en cause plus sa parole que les résultats en eux même .

Je dis ça sans attaque bien au contraire , j'ai moi même eu des doutes sur certains récits d'Erickson , aussi doué qu'il était il ne restait qu'un homme et on peut tous arranger la vérité ou mentir à un moment quand ça nous arrange ....

Après personnellement j'ai eu des doutes et j'en ai fais part à certaines personnes , ils m'ont rassuré et m'ont aussi répondu qu'il était quand même encadré et observer par pas mal de personnes , si il avait menti , ça se saurait vite su ( enfin faut espérer sinon en effet , des milliers de personnes se basent sur des mensonges , cela dit ça a bien marché avec les religions , oooops ;) )

Pour finir , oui en effet je m'intéresse énormément à l'application qu'on pourrait faire de l'hypnose dans le monde du sport , je ne savais pas du tout qu'il avait travaillé avec des sportifs , ça m'intéresse énormément , je dois déjà finir le tome 2 des collected papers mais je note le bouquin que tu me recommandes , si tu peux m'en dire plus ici n'hésite pas , ça m'intéresse beaucoup !!

Tu as scanné un protocole.

Peut-on rendre un personne daltonienne de manière temporaire ?

Je pense que oui. Il suffirait alors de lui faire passer Le test d’Ishihara .

si une personne avec une vision normale donne les résultat d'un daltonien c'est gagné !

En fait l'expérience dont je parlais ( l'induction d'une cécité des couleurs par une technique de suggestion hypnotique ) n'a pas été scanner ici , je pourrai la mettre cet après-midi si je trouve le Time

Mais il fait exactement ce que tu décris , avec le test des visions douleurs d'Ishihara , et les résultats sont positifs .

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Je suis désolé (pour le presque trollage mais je suis sur que cela mettera peut être, un peu de clarté dans la communication inter-membres) , et aussi pour le plaisir, fruit d'un zététicien assidu : Petit Recueil de Moisisures Argumentatives

 

Qui sera retrouver dans cette page de commentaires au moins :

 -  1 Argumentum ad hominem

 -  1 Homme de paille

 -  2 renversement de la charge de la preuve

 

???

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Bon les enfants, je me suis permise de faire un peu de nettoyage. 
Je vous envoie tout pleins de calins d'hypnobisounours ! 

Je vous laisse reprendre le file de la discussion initiale. Je compte sur vous. personne ne mérite de s'en prendre dans la tronche à titre personnel ici. 
Aller, Love <3 

 

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Bonsoir,

 

Je viens de me reconnecter sur le forum.

Eh oh surprise, j'ai reçu un j'aime dans pour les réponses sur ce fil. Ce n'est pas le premier pour ce fil :D :D . Les modérateurs peuvent sûrement le vérifier;)

Puis une lettre me menaçant de me supprimer du forum si je continuais ainsi. Un modérateur ayant reçu une ou plusieurs plaintes me concernant.

 

 

J'aimerais rappeler :

 

Que je n'ai pas été grossier dans mes propos, aucun "gros mot", aucune allusion qui aurait pu être interprété comme salace par des esprits malveillants ou bienveillants.

 

Alors où est le problème ?

 

Personne n'est obligé de me lire et encore moins de me répondre et encore moins de m'apprécier. ;)

 

De plus Jean-Emmanuel lors d'un avertissement m'avait spécifié  :

à partir du moment que tu n'es pas grossier

"Sur la qualité des débats et la forme de tes propos, je te laisse maître de ton destin.";) Ce qui est correct de sa part. La pensée unique sur un forum ne fait pas beaucoup progresser comme en politique ou dans les mouvements religieux.

 

Je pense qu'une parole est une parole et il serait correct de remettre le fil de la discution qui a été supprimé. Les propos "grinçants" qui on été tenus par rincepele ou d'autres membres je les accepte, j'espère qu'ils auront le même courage;)

 

 

Petit mot à rincepoil

 

Je suppose que tu fais parti de ce qui se sont plaints.

Un grand garçon comme toi, un communicateur doublé d'un PNListe qui se réfugie dans les jupes des modérateurs. Il faut dire que je t'ai percé à jour. :D;):lol:

 

Ne prend pas part à une discussion,surtout avec des propos acerbes, si tu n'assumes pas les réponses et  que tu dois à nouveau te comporter en petit garçon.

 

De mon côté je n'ai jamais fait appel aux modérateurs pour modérer une de tes réponses où des réponses d'autres membres qui n'étaient pas tendre avec moi. J'accepte toutes les critiques péjoratives et négatives, J'ai même refusé un droit de réponse quand un modérateur me l'avais accordé sur fil qui avait pour but de m'évincer du forum. Eh oui on voudrait que je rentre dans le rang !

J'espère que tu retiendras la leçon de notre dernier échange. Toi le grand communicant et PNListe. :lol: :lol: :lol:

 

 

 

Bisous (voilà pour le calin) ;)

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Pas besoin d'être grossier pour être insultant, ton comportement est simplement insupportable et tu ne fais pas l'effort d'essayer de comprendre pourquoi on ne le supporte pas, tu ne te remet aucunement en question.

 

Et ton petit manège de martyr vertueux seul contre tous ne trompe personne

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C'est beau de voir un mec fier d'avoir déjà eu un avertissement.

Marc, tu demandes sans cesse notre avis etc.. Or on ne voit jamais le tien concernant cette expérience soit disant pour ne pas fausser les expérience des autres (j'ai plus les termes exactes que tu as employé, mais c'est le sens de ta phrase).

Le principe de ce forum, c'est d'exposer sa thèse, ses résultats et de demander l'avis/critique/contre thèse des autres pour avancer.

J'ai plutôt l'impression que tu ne veux pas dire tes résultats parce que tu n'a jamais mis en œuvre ce que tu demandes aux autres de faire.

Le partage ne va pas que dans un sens.

Par ailleurs, même si tu n'es pas grossier, les tournure de tes phrases, assemblées ensemble sont très insultante envers les membres du forum. Si tu pouvais éviter ça, ça me ferais moins mal aux yeux (je ne t'ai jamais signalè pour info).

Stp, dit nous comment tu as procédé, et quels sont tes résultats. Et arrete d'être insultant envers les membres du forum (de manière indirect comme tu le fais).

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je tiens juste à te signaler que ta déduction me concernant est fausse (demande donc aux modérateurs) et penses tu vraiment que j'aurai posté aussi souvent sur tes topics si je ne trouvais pas qu'ils avaient quelque chose d'intéressant. Par contre ce qui ne l'est pas ce sont le simple fait de ne rien dévoiler sur les réponses que tu as pu expérimenter...

Je n'ai pas réussi complétement ce que j'avais entreprise à ton égard (te faire donner un vrai avis du fin fond de ton âme) mais je te remercie par contre de montrer à quel point tu restes respectueux  mon égard.

Espérant qu'un jour tu seras en mesure de descendre de ton piédestal et de t'ouvrir aux autres.   ;)

Et peut être un jour sauras tu lire et écrire mon pseudo correctement  ^_^

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Bonjour, 

 

je vais donc commenter l'article que tu as posté en répondant à la question de la validité scientifique. Ce n'est que mon point de vu, bien évidemment.  Au passage, je te remercie de l'avoir posté. 

Il faut savoir qu'aujourd'hui un article dit scientifique et répondant à un haut niveau de preuve répond à des critères spécifiques qui ne sont pas remplis car il nous manque beaucoup d'informations. 

 

I) Cadre théorique

Le cadre théorique est quasiment inexistant, les auteurs nous parlent d'articles qui ne prend pas la peine de citer. C'est bien dommage, peut être est ce parce que je n'ai pas l'ensemble des papiers d'Erickson. Ils nous disent seulement"de précédentes expériences..."  Il m'est donc impossible de vérifier ces dires et de tenter de comprendre le fil de la pensée de cette expérience. Tout cela est bien dommage, c'est un peu comme un roman/pièce de théatre.. qui commence par les péripéties voire la résolution.

 

II) Méthode

II.1 Population
Les participants à l'expérience ne sont qu'au nombre de 5, autant dire que cela n'est pas suffisant pour prétendre à une quelconque validité scientifique en terme de résultats statistiques. Nous reviendrons sur les résultats.

Nous ne connaissons pas leurs âges et nous ne savons pas sur quels critères ces derniers ont été retenus. Nous ne pouvons pas non plus savoir si les performances visuelles et l'état mental ont été contrôlées. Bien sûre nous pourrions supposer que oui mais la supposition n'est pas scientifique.

Enfin, c'est bien dommage qu'il n'y ait pas de groupe contrôle. 5 personnes éveillées qui font ce test ça aurait été un plus d'autant plus que les auteurs disent eux mêmes que les mêmes résultats pourraient être trouvés sans hypnose.

II.2 Procédure 

La procédure est clairement détaillée et c'est agréable, si je le voulais je pourrais refaire l'expérience.  Les consignes sont écrites, parfait. Cependant, j'aurais apprécié que je sache comment l'on contrôle que le participant est "en état de transe profonde". Aussi, il écrit sur la seconde feuille à nommer que la couleur sera "elle aussi vive mais différente de la couleur que j'aurais donné". Cette consigne ne me paraît pas très claire parce que l'on peut comprendre que tout sera différent. Peut être pour cela que les couleurs paraissait plus ternes ? Il est écrit que les couleurs montrées sont au hasard, qu'est ce que le hasard ici ? Est ce une liste écrite par quelqu'un qui s'attendait et espérait certains résultats ou est ce quelqu'un d'extérieur? Est ce contre balancé ? 

III. Résultats

Autant dire que c'est cette partie qu'il m'a le plus peiné ! Il n'y a aucun chiffre clairement établi et aucun tests statistiques. Les mesures dîtes de contrôle et le re-test pour savoir si l'expérience est répétable a été fait sur les mêmes participants ! Il n'y a là aucune objectivité !  Si je m'en cantonne a ce qui est écrit l'ensemble des données de contrôle ont été faites a posteriori de l'expérience, ils auraient pu contre balancer cela avec un groupe qui les passait avant et l'autre après. 

IV. Interprétation des résultats

L'interprétation des résultats va de pairs avec les avancées technologiques de l'époque et le nombre de participants. Il est difficile de faire une interprétation sur un si petit nombre de participants et c'est sûrement pour cela que les auteurs sont si prudents. Je pense donc qu'il serait intéressant que chacun des lecteurs respectent se point de vu en faisant de même. 


Ma conclusion

Cette expérience est intéressante et me rappelle un peu la tâche de Stroop, d'ailleurs, ce serait intéressant de savoir si l'hypnose pourrait permettre l'hallucination négative du mot pour faire attention juste la couleur. CQFD. Malheureusement au vu du petit nombre de sujet, de l'absence de cadre théorique, du manque de contrôle et malgré un protocole bien détaillé, je trouve que cette expérience n'est pas scientifique.

Je ne reproduirai pas cette expérience de la même façon car aujourd'hui ce protocole ne me conviens pas. Le temps à allouer à une étude est énorme et travailler pour des résultats plus ou moins insensés (in my mind) ne m'intéressent pas. Je préfère aller lire, ce qui se fait en ce moment sur l'hypnose avec des échantillons plus larges et plus contrôlés comme il en existe tout plein sur les sites d'articles scientifiques.

Ceci étant dit, M. Erickson est plus que respectables et répondait sûrement aux normes scientifiques de son époque. Cette étude est pour moi une étude clinique ou pilote. 
 

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