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brou

Magnétisme : technique de pro ou technique d'escroc?

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Bonjour , je me penche aujourd'hui sur la question du magnétisme en hypnose : vrai phénomène ou astuce de marabout ?

 

Aprés avoir lu "l'hypnose pratique en 11 leçons " par le Dr Guyonnaud , je me suis demandé si ce qu'il racontait avait du poids c'est a dire :

Le bon docteur nous explique que c'est un "frère" de l'hypnose qui consiste a transmettre de l’énergie vitale au receveur . A la suite de ça dans les quelque inductions et test inscrit dans le bouquin , il nous indique par moment d'utiliser notre fluide magnétique en touchant ou frolant notre receveur .

D'un coté je me rappelle avoir entendu 2 de mes proches avoir fait appel a un magnétiseur pour des douleurs du a des brûlures et qu'ils en ont sentis les effets ( apparemment le type n'a quasi pas parler donc induction...difficile)  .

De l'autre cela m'a l'air d'une belle supercherie , car même si il y'a eu des effets cela peut être du au fait qu'en étant incroyablement convaincu de l'efficacité d'une technique le patient soit gagné par cette conviction et que des effets apparaissent .

 

Et vous qu'en dites vous ? Voulez vous que j’éclaircisse certains de mes propos ?

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Magnetisme, énergie, chi ki tout ca c'est la même chose! peut-on nier l'acuponcture, l'énergie dans le corps  c'est pas une suggestion !!!

Tout n'est pas suggestion même si suggestions, émotions, énergie fonctionne ensemble Le corps fonctionne fondamentalement grace à l'énergie même si la suggestion n'est pas présente.

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Ce que j'adore c'est l'utilisation du mot "énergie". C'est quoi l'énergie? En physique on a plusieurs définitions qui dépendent du contexte, par exemple on dit que c'est l'intégrale temporelle de la puissance... on la mesure en Joules ou en Calories (voire en kilocalories pour ceux qu'ont pas peur!). On parle aussi d'énergie potentielle, cinétique. C'est une notion difficile à appréhender, car en réalité on ne mesure que des différences d'énergie, et les effets des productions énergétiques (il n'existe pas de joulemètre ou de kilocalorimètre, à ma connaissance).

 

Alors je reste perplexe quand je lis:

 

Le corps fonctionne fondamentalement grace à l'énergie

 

Ben oui, l'énergie thermique par exemple, ou encore l'énergie mécanique générée par les muscles grâce à l'énergie chimique libérée par l'hydrolyse de l'adénosine triphosphate. Mais ce que les magnétiseurs et autres impos(i)teurs des mains appellent "énergie", j'ai l'impression que c'est un concept plus... disons... "vague".

 

Maintenant, j'ai lu dans "Transe formations" une interprétation bien hypnotique de ces pratiques. Le praticien (ou sorcier dans d'autres cultures) fait ses trucs avec tant de conviction et de congruence que les suggestions passent toutes seules. Ou l'absence de suggestion, le "patient" s'auto-suggérant le résultat par rapport à ce qu'il attend de la séance, ce qui n'est pas sans rappeler la liberté donnée au patient en hypnose thérapeutique, via le langage vague par exemple. J'aime bien cette explication, et dans ce cadre je trouve que ces pratiques ne doivent pas être jetées avec l'eau du bain du bébé.

 

Quelque part, peu importe l'explication: si ça marche (i.e. le patient se sent mieux de façon durable), c'est tant mieux, que ce soit ou non grâce à l'énergie énergétique et énergisante. Chacun son point de vue sur la chose, je viens de partager le mien, n'hésitez pas à m'ouvrir à une vision plus large.

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Chaque individu selon ces croyances te donnera son avis, c'est ce que j'ai fait au travers de ma pratique dans les arts martiaux entre autre.

 

Ce que je te suggère c'est de lire, essayer et dans  tirer ta propre conclusion. 

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Magnetisme, énergie, chi ki tout ca c'est la même chose! peut-on nier l'acuponcture, l'énergie dans le corps  c'est pas une suggestion !!!

 

Pétition de principe : faire une démonstration contenant déjà l'acceptation de sa conclusion.

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Bien-sûr qu'on peut en douter étant donné que ce sont des hypothèses pour expliquer un résultat.

Je ne peux jamais m'empêcher de faire le parallèle avec l'histoire du modèle de Ptolémée : cet astronome grec de l'Antiquité, à force d'observations et de calculs avait développé un modèle du système solaire qui permettait, avec précision, de prévoir la plupart des événements astronomiques. Donc rien n'empêchait de s'en servir comme outil, avec des résultats vérifiables. Pourtant le modèle était faux.

Je ne dis pas que c'est forcément le cas avec les disciplines de l'énergétique, simplement qu'il y'a d'autres l'hypothèse pouvant expliquer leurs résultats

Et ça ne m'empêche pas de conseiller l'acupuncture ou autre médecine alternative à quelqu'un qui arrive aux limites de la médecine occidentale parce que ce qui compte pour lui c'est le résultat

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Pourtant le modèle était faux.

 

Pourrais-tu définir la notion de vrai et de faux ? :P

 

 

@Agraf pratique le magnétisme ? :huh:

 

Non, mais je m'initie à l'énergétique et je travaille en ce moment en partenariat avec un magnétiseur. Ce dernier est très humble et n'a pas la prétention d'expliquer ce qu'il fait. Pour autant, j'ai pu constater que sa pratique avait des effets concrets (sur les douleurs, sur le feu). Il semblerait que l'énergie enlevée ou amenée par le magnétiseur (et/ou l'énergéticien) tende à créer des états modifiés de conscience chez les sujets.

 

 

 

 

Aprés avoir lu "l'hypnose pratique en 11 leçons " par le Dr Guyonnaud , je me suis demandé si ce qu'il racontait avait du poids.

(...)

D'un coté je me rappelle avoir entendu 2 de mes proches avoir fait appel a un magnétiseur pour des douleurs du a des brûlures et qu'ils en ont sentis les effets ( apparemment le type n'a quasi pas parler donc induction...difficile)  .

De l'autre cela m'a l'air d'une belle supercherie , car même si il y'a eu des effets cela peut être du au fait qu'en étant incroyablement convaincu de l'efficacité d'une technique le patient soit gagné par cette conviction et que des effets apparaissent .

 

D'un côté, tu as un docteur et deux amis qui témoignent de faits.

De l'autre, tu as un ressenti motivé par des croyances troubles.

Comment définirais-tu le "fait qu'en étant incroyablement convaincu de l'efficacité d'une technique le patient soit gagné par cette conviction et que des effets apparaissent" ? Car cela, depuis mon fauteuil où je lis ta question, m'a tout l'air d'une explication qui n'explique rien. Qualifier un phénomène que tu ne comprends pas ne l'explique pas davantage.

 

Si on veut résumer, tu reconnais l'existence d'un phénomène mais tu refuses l'explication qui t'en est donnée. Est-ce bien cela ?

 

Est-il nécessaire de comprendre pour pratiquer et/ou attester de la véracité d'un fait ? (Moi par exemple je n'ai aucune compréhension des mécanismes qui entrent en jeu lorsque je pisse. Pourtant je pisse tous les jours et je n'ai jamais eu de problèmes. Il me semble d'ailleurs que les premiers hommes et tous ceux qui les ont suivis jusqu'à ce que la science arrive à mettre à jour les mécanismes en jeu lors de l'éjection d'urine n'en savaient pas davantage que moi lorsqu'ils pratiquaient, et que c'était tout autant un fait réel du temps de Nabuchodonosor que de celui de Napoléon.)

 

 

Si un article scientifique te dis qu'il y a de l'eau sur Mars, vas-tu le croire ? Probablement que oui, parce que c'est la science. Pourtant tu n'as aucun moyen de vérifier. Là il s'agit d'un domaine où tu as la possibilité de vérifier (en allant voir un magnétiseur, en faisant une formation liée à ces domaines, en testant les exercices que le docteur indique probablement dans son ouvrage...) ; pourquoi ne pas tout simplement vérifier ? Partir de l'expérience, sans a priori, et ensuite te forger ta propre opinion ? Il me semble que ce serait une démarche bien plus rationnelle, rigoureuse et scientifique que celle qui consisterait à chercher une source d'autorité compétente pour te confirmer ou t'infirmer ce qu'est sa vérité.

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Oui mais un forum c'est un endroit où on confronte ses croyances par écrit pour les faire évoluer :-)

 

 

(... ou pas, ça dépend des gens.......)

Confronter nos croyances sur un forum c'est l'idée que tu te fais du forum, tu peux aussi t'orienter sur un conseil, essayer et peut-être l'adopter. 

 

On peut te donner tous les conseils sur le choix d'un produit de consommation tant que tu ne l'auras pas essayé ou tester tu ne prendras pas la décision d'effectuer cet achat.

 

J'ai aussi dans l'idée que Brou attend qu'on le conforte sur son idée de supercherie dans cette pratique, c'est en partie pour cela que je lui conseille d'apprendre de tester en dans tirer sa conclusion, on en revient toujours au même problème de la peur de ce que nous ne connaissons pas.

 

Rappelles toi fanbee quand tu as décidé de faire du parapente, dans parler autour de toi et de tout les commentaires positifs et négatifs entendu sur cette pratique, tu as décidé un jour de faire un vol en bi, puis de faire un stage initiation, puis perf 1 et 2 et d'en tiré ta propre conclusion.

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L'explication peut être complètement fausse, il n'empêche qu'il y a des résultats.
En science combien de théorie accepté comme vrai se sont complètement cassé la figure ?
Maintenant les scientifique sont beaucoup plus prudent sur leurs certitudes ...

 

Avant d'expliquer un phénomène, il faut l'observer (et pas qu'en livre ou vidéo...).
Je plussoie Agraf ! (et si tu as le temps de quelques petit compte rendu ce serait génial)

 

est-ce de l'escroquerie ?
On vend bien le fait de parler à monsieur inconscient... c'est pas plus choquant de parler d'énergie.

 

Pour l'eau sur mars il y a une preuve totalement indiscutable
(et en plus elle pétille !)

http://3.bp.blogspot.com/_Fss4GXlswYI/TBtjyOep42I/AAAAAAAAAcE/4XEqXal1GpE/s1600/EauMars.jpg

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Pour répondre à la question posée par le topic.

Je dirais que c'est une escroquerie, si il ne croit pas au magnétisme (ou l'énergetique suivant les thermes des uns et des autres), et qu'il ment sciemment pour se faire du beurre, ou encore pour abuser de la crédulité d'autres personnes avec cela.

Et si il y croit et qu'il est réellement convaincu de l'existence du magnétisme, alors je dirais que c'est tout simplement sa croyance, et non pas de l'escroquerie.

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Je rejoins l'avis des anciens du fofo, qu'importe l'explication, la théorie, le modèle, le fait est qu'il y a des résultats.

 

Et si il y croit et qu'il est réellement convaincu de l'existence du magnétisme, alors je dirais que c'est tout simplement sa croyance, et non pas de l'escroquerie.

 

Je ne dis pas ça personnellement pour toi Grum, mais pourquoi toujours cette phrase bateau " c'est sa croyance " ? On a le droit à cette phrase à toute les sauces dès qu'on parle d'hypnose.

 

" L'hypnose faut y croire pour que ça marche " " moi je n'y crois pas, ça n'existe pas "

 

Tu ne crois pas en la cohésion matérielle d'un poteau de métal ? Vas-y tape dedans, je regarde.

 

Combien de personne ne croyant pas à l'hypnose avez-vous hypnotisé en street  ? Probablement 100%, ou pas loin de cette proportion.

 

En effet, et on constate beaucoup avec l'hypnose, on peut faire " exister " des choses qui physiquement parlant nécessite pas (éléphant rose, gout d'oignon, sensation d'être sur la lune et j'en passe) juste par la croyance. Néanmoins faite une hallu négative d'un poteau à votre volontaire, et demandez lui de courir vers celui-ci, je crains que la croyance du poteau ne soit plus forte.

 

On pourrait longtemps débattre sur le concept de réalité, mais physiquement parlant il y a des réalité auquel on échappe pas, quelque soit l'explication ou la justification que vous lui donné.

 

On a pas plus d'explication sur les mécanismes du magnétisme que sur ceux de l'hypnose, pourtant tout ceux qui ont pu essayer l'un ou l'autre avec quelqu'un qui a su s'adapter à eux et leur montrer la façon de faire te diront que ça marche.

 

Si tu n'as pas envie de dépenser 50€ pour te faire une idée, voilà ce je te propose :

 

Regarde la paume de ta main et concentre-toi sur son centre, sur chaque sensation dans ta main, la température, les éventuels picotements ou tressaillements, la sensation de l'air sur ta main, concentre toi sur tout ça, et imagine quelque chose s'en dégager, du tchi, du ki, du prana, des arcs-en-ciel si ça te fait plaisir, n'importe quoi qui évoque une circulation d'une onde le long de ta main.

Dès que les premières sensation de chaleur/froid ou de picotement arrive en un point de ta main, passe là à quelque centimètre (3-5) de autre avant bras et constate les sensations que ça procure, compare les avec celles que tu as sans cette préparation.

 

Félicitation, tu as appris les bases de la base du magnétisme

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Si tu n'as pas envie de dépenser 50€ pour te faire une idée, voilà ce je te propose :

 

Regarde la paume de ta main et concentre-toi sur son centre, sur chaque sensation dans ta main, la température, les éventuels picotements ou tressaillements, la sensation de l'air sur ta main, concentre toi sur tout ça, et imagine quelque chose s'en dégager, du tchi, du ki, du prana, des arcs-en-ciel si ça te fait plaisir, n'importe quoi qui évoque une circulation d'une onde le long de ta main.

Dès que les premières sensation de chaleur/froid ou de picotement arrive en un point de ta main, passe là à quelque centimètre (3-5) de autre avant bras et constate les sensations que ça procure, compare les avec celles que tu as sans cette préparation.

 

Félicitation, tu as appris les bases de la base du magnétisme

 

Hum... ça s'appelle du présupposé et de la suggestion à tout-va, ça (j'en ai souligné quelques-unes)... allez, va dans l'autre fil et ajoute "tu fais trop d'hypnose, quand tu fais de la suggestion indirecte pour expliquer tout et n'importe quoi"

 

;-)

 

J'ai rien contre, mais de là à en conclure à une circulation d'"""énergie""" ou à du "magnétisme" (mot qui a lui aussi une définition bien précise, un champ magnétique se mesurant en tesla), il me semble qu'il manque une étape: la rigueur. Et c'est ça qui me dérange dans les pratiques des magnétiseurs, coupeurs de feu, etc.

Cela dit, je reste le premier à dire que si ça fait du bien aux gens, tant mieux!

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Je pense que pour beaucoup l'hypnose est mystique, et ça peut être génant. Mais nous savons qu'il n'en est rien par l'expérience, par la science et la médecine (rôle du pré-talk etc...)

 

Pour ma part, dans la mesure où je n'ai rien lu pour l'instant sur le magnétisme d'un point de vue médical et / ou scientifique ça me mets un peu mal à l'aise. Et pour beaucoup, je pense que le fait de ne pas pouvoir catégoriser les choses n'est pas confortable.

 

L'hypnose rentre dans les hôpitaux (j'ai une amie infirmière qui voit des formations passer dans son hôpital) mais je n'ai pas entendu parler du magnétisme dans ce contexte...

 

Je reste sur ma position jusqu'à preuve du contraire !  :P

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Hum... ça s'appelle du présupposé et de la suggestion à tout-va, ça (j'en ai souligné quelques-unes)... allez, va dans l'autre fil et ajoute "tu fais trop d'hypnose, quand tu fais de la suggestion indirecte pour expliquer tout et n'importe quoi"

 

;-)

 

C'est avec des suggestions qu'on explique l'hypnose...

 

L'hypnose , c'est de la communication, donc tout ce qu'on est capable d'échanger (de suggérer)

L'hypnose implique de la suggestion.(hypnose -> suggestion)

Si on suppose que la suggestion implique de l'hypnose (tu utilises des suggestions donc tu fais de l'hypnose)

Alors on a suggestion implique hypnose (suggestion -> hypnose)

En logique on a alors

suggestion->hypnose ET hypnose->suggestion (A->B ET B->A equivalant à A <=> B )

suggestion <=> hypnose

soit une équivalence.

 

Donc la définition de la suggestion est exactement la même que celle de l'hypnose.

Or ce n'est pas le cas.

=> Au moins un des présupposés est faux.

hypnose->suggestion

suggestion->hypnose

 

Pour ma part je pense hypnose->suggestion est vrai (on ne peux pas faire d'hypnose sans suggestion)

par contre une suggestion n'implique pas nécessairement de l'hypnose.

Tout ça pour dire que l'argument "tu utilises des suggestions" n'est pas un argument valide dans ce contexte.

Après moi aussi je ne demande qu'à voir et tant que je ne l'ai pas observé, je ne serais dire si c'est vrai ou faux.

Voilà voilà...

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Tout ça pour dire que l'argument "tu utilises des suggestions" n'est pas un argument valide dans ce contexte.

 

 

J'aime bien ton raisonnement.

 

Je suis d'accord avec toi sur "une suggestion n'implique pas nécessairement de l'hypnose". Pour moi, l'hypnose c'est l'utilisation de suggestions formulées de façon à avoir un impact sur une personne et à modifier ses perceptions.

Or... c'est exactement ce que fait QuantumJumper dans son "explication". Si une personne, après avoir lu son texte, ressent les effets d'un arc-en-ciel énergético-magnétique qui lui réchauffe le bras, personne ne pourra dire si c'est à cause de l'existence de l'arc-en-ciel ou à cause de l'impact des (nombreuses) suggestions contenues dans le texte.

 

Et mon argument me semble donc valide: "c'est QFD" (comme on dit).

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J'avoue que j'ai du mal à y croire, pourtant pour mon beau père, le magnétisme à soulager son mal de dos qu'il traînait depuis 10 ans. Il n'y croyais pas.

 

Cet été j'ai rencontré un magnétiseur/hypnotiseur/guérisseur de feu (oui il fait les 3), et il m'a dit que les 3 pratiques étaient très proches, qu'il y avait un peu d'hypnose dans le magnétisme et le guérisseur de feu. 

Les bases sont très faciles d'accès d'après lui.

 

Après, personnellement je ne sais pas comment ça marche , si ça marche vraiment ou si c'est un effet placebo mais néanmoins ça permet à des personnes de se sentir mieux. 

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L'hypnose n'est pas la seule manière de voir la réalité, il existe d'autres manières de vivre le monde. La réalité ne s'arrête pas à sa perception par suggestions. Ce serait trop simple. La science remet tous les jours
ses théories. L'aspect financier à aussi un impact très fort sur les théories. Par exemple les laboratoires inventent de nouvelles maladies pour vendre plus de médicaments. L'herboristerie a été rayée de l'enseignement médical non pas parce que ce n'était pas scientifique mais, pour sauvegarder la puissance des laboratoires. Je ne m'éloigne pas du sujet tous les savoirs anciens ne sont pas scientifiques tout simplement parce que ce qui n'entre pas dans ce qui est connu n'intéressent  pas tant que l'on ne peut pas en tirer un profit financier. L'hypnose permet de créer  la perception que l'on a du monde, mais le monde existe au-delà de la suggestion. oui je sais  que cela est peut-être une croyance ??!!
 

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Neuneutrinos a déjà le boulot a ma place pour ce qui est de la suggestion.

 

J'ai rien contre, mais de là à en conclure à une circulation d'"""énergie""" ou à du "magnétisme" (mot qui a lui aussi une définition bien précise, un champ magnétique se mesurant en tesla), il me semble qu'il manque une étape: la rigueur. Et c'est ça qui me dérange dans les pratiques des magnétiseurs, coupeurs de feu, etc.

 

Pourquoi est-ce que tu prends ce raccourci ? J'ai jamais dit faire circuler quoique ce soit de cette façon, pas plus que l'effet n'était pas lié à des suggestions.

 

Et à vrai dire, quant à la question de savoir si oui non le magnétisme existe, je ne vois pas vraiment en quoi ça change si l'effet que tu prodigue tient de la suggestion ou non, du moment que tu n'as pas fait ces suggestions au préalable sur la personne à qui tu demande ce qu'elle ressent, on reste bien dans du magnétisme et pas de l'hypnose.

 

Après il ne faut pas tout mettre dans le même bac : certes il y a toujours un aspect psychologique/placebo qu'il est difficile d'effacer, ceci dit passe ta main près d'une zone du corps de quelqu'un en lui demandant ses sensations, puis fait la petite préparation et refait le test.

Certes, si tu lui repose la question, indirectement ça peut être une suggestion. Le fait est qu'il y a des changements, et que ces changements sont les mêmes si tu prends une personne lambda et que tu refais uniquement le deuxième test, généralement le ressentis est le même.

 

Sur cette même lancée, ne pas mettre dans le même bac les magnétiseurs prétendant invoquer la connexion des 26000 chakras de l'univers pour te soigner à distance, et ceux qui expliquent simplement avoir la possibilité de guérir/soulager des troubles en positionnant leurs mains et en se concentrant sur quoique ce soit, du moment que l'effet est au rendez vous, quelque soit l'explication (champ magnétique, énergie ou pas)

 

Je ne sais pas comment tu explique l'hypnose, mais personnellement je n'en sais rien. Je sais juste comment l'utiliser.

 

Est-ce que ça empêche de m'en servir ou d'obtenir des résultats ?

 

 

personne ne pourra dire si c'est à cause de l'existence de l'arc-en-ciel ou à cause de l'impact des (nombreuses) suggestions contenues dans le texte

 

Quelque part ça résume vachement bien la problématique :D

 

Ben oui et non, il suffit comme certains magnétiseur de procéder sans suggestions (du moins le moins possible, certaines suggestions indirectes de notre comportement même sont inévitables) et de constater les effets.

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Je suis d'accord avec le raisonnement de Neuneu, sauf que le raisonnement est faux dans le sens de l'équivalence logique que tu semble lui donner.

Équivalent dans ta démonstration serait semblable à "égal", ce qui est simplement faux. Sinon on dirait que 4 = 8 modulo 4...

 

Mais même s'il est vrai que la suggestion n'est pas forcément de l'hypnose (à moins de considérer qu'un discourt politique est de l'hypnose où que la publicité est de l'hypnose), on peut difficilement tenir la proposition que la magnétisme se base sur la suggestion du moins de ce que j'ai pus entendre des exemples de magnétisme dans mon entourage ou certaine personne on été magnétisé en ignorant que l'on agissait sur elle.

 

Après mon point de vue sur le magnétisme est le même que j'avais sur l'hypnose avant de le découvrir : peut être bien que oui, peut être bien que non. En tous cas je sais qu'aucune énergie observable pouvant être transmit par le corps humain (principalement thermique) n'a la possibilité d'avoir une quelconque action.

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Je ne dis pas ça personnellement pour toi Grum, mais pourquoi toujours cette phrase bateau " c'est sa croyance " ? On a le droit à cette phrase à toute les sauces dès qu'on parle d'hypnose.

 

Quantum,

 

Parce que dès que l'on rentre dans des mécanismes psychologiques, alors entre en jeux le phénomène de la croyance.

 

Tu n'expliques par contre pas ce qui te gêne autant dans ce mot, je te pose donc cette question : Qu'elle est ton problème avec ce mot, si celui-ci est exempt de jugement de valeur ou connotation négative ?  

 

Si je te dis que l'auteur de ce bouquin croit au magnétisme, tu trouves cela négatif ?

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