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Agraf

Croyances et réalité

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J'ai remarqué que beaucoup d'hypnotiseurs, ici ou ailleurs, employaient le mot "croyance" plus souvent que la majorité du commun des mortels. Ce qui m'amène à plusieurs questions que j'aimerais vous soumettre...

 

Pour vous, qu'est-ce qu'une croyance ?

La réalité existe-t-elle indépendamment des croyances ?

Comment différencier une croyance de quelque chose qui n'en est pas une ?

Si ce n'est pas une croyance, alors qu'est-ce que c'est ?

À quoi ça sert une croyance ?

 

 

Si vous n'avez pas réponse à toutes les questions, merci de répondre quand même là où vous le pouvez, peut-être cela fera-t-il avancer le schmilblick dans le bon sens... :)

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Question éminemment intéressante ! En effet, beaucoup de membres du forum utilisent ce mot à tort et à travers…

 

Je tente quelques réponses, en espérant ne pas me tromper moi-même !

 

Citation

Pour vous, qu'est-ce qu'une croyance ?

 

Une croyance est une adhésion à une idée, sans exigence de vérité.

 

Citation

La réalité existe-t-elle indépendamment des croyances ?

 

Oui, les croyances, multiples et pouvant être contradictoires, n’ont aucune influence sur la réalité, unique et cohérente. Une croyance est un acte personnel et subjectif, qu’elle soit vraie ou fausse. La réalité est indépendante et objective. Par contre, les croyances influent grandement sur le comportement du sujet, y compris en état d’hypnose. ;)
 

Citation

 

Comment différencier une croyance de quelque chose qui n'en est pas une ?

 

 

Une croyance n’a pas été passée par le filtre de la raison. Au contraire, une idée ayant été étudiée rationnellement et rigoureusement permet d’obtenir une connaissance, qui s’oppose à la croyance. La différence entre croyance et connaissance dépend de la relation qu’entretient le sujet avec celle-ci. La connaissance de quelqu’un peut être la croyance de quelqu’un d’autre.

 

Citation

Si ce n'est pas une croyance, alors qu'est-ce que c'est ?

 

Une connaissance, une hypothèse…

 

Citation

À quoi ça sert une croyance ?

 

À vivre ! La connaissance n’est pas innée, elle s’acquière (ou pas). En attendant, on a besoin de croyances. Idéalement il faudrait douter de et refuser toute croyance et user de raison pour tendre vers la vérité, mais ce n’est pas toujours évident.

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Il y a 1 heure, Gardel a dit :

Une croyance est un acte personnel et subjectif, qu’elle soit vraie ou fausse. La réalité est indépendante et objective. Par contre, les croyances influent grandement sur le comportement du sujet, y compris en état d’hypnose. 

 

j'aimerai quand même souligné qu'il y a une différence entre réalité et vérité !  Une vérité est universelle, objective et indépendante de ce que perçoit l'homme. Mais une réalité, qui est propre à chacun, dépend de ce que la personne voit, entend, perçoit via ses 5 sens. Je dirai plus que la réalité est la carte du monde d'une personne, et donc pour moi elle est influencé par les croyances de la personne. 

 

Par exemple, un mec ne connaissant rien sur l'hypnose, va voir le spectacle de Messmer. En croyant que la magie existe, sa "réalité" à lui c'est que l'hypnotiseur a contrôlé ses sujets via à la magie. Par contre, notre réalité à nous hypnotiste, c'est qu'il n'y a aucun contrôle,  et encore moins via à la magie car par expérience nous savons que l'hypnose se fait grace à un ensemble de technique. Et au final, il y a bien une vérité universelle quelque part, mais qui nous est pas encore totalement accessible à ce jour. 

 

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il y a 51 minutes, Terdock a dit :

 

j'aimerai quand même souligné qu'il y a une différence entre réalité et vérité !  Une vérité est universelle, objective et indépendante de ce que perçoit l'homme. Mais une réalité, qui est propre à chacun, dépend de ce que la personne voit, entend, perçoit via ses 5 sens. Je dirai plus que la réalité est la carte du monde d'une personne, et donc pour moi elle est influencé par les croyances de la personne. 

 

Par exemple, un mec ne connaissant rien sur l'hypnose, va voir le spectacle de Messmer. En croyant que la magie existe, sa "réalité" à lui c'est que l'hypnotiseur a contrôlé ses sujets via à la magie. Par contre, notre réalité à nous hypnotiste, c'est qu'il n'y a aucun contrôle,  et encore moins via à la magie car par expérience nous savons que l'hypnose se fait grace à un ensemble de technique. Et au final, il y a bien une vérité universelle quelque part, mais qui nous est pas encore totalement accessible à ce jour. 

 

 

Non, la réalité est unique et objective et la vérité s’y rapporte. Ce dont tu parles et qui est propre au sujet est sa représentation de la réalité.

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Je vais utiliser la science des patates !hH818A8.png

La croyance nous permet d'appréhender la réalité.
Elle possède des erreurs à rectifier et des élément à rajouter (ou à préciser).

 

Si on part de vérités (axiome) pour en tirer une loi, cela devient un théorème (qui est démontré vrai).
Si on part de l'observation pour en définir des mécanismes, cela devient une théorie.
Tant qu'il n'a pas été possible de montrer que la théorie est fausse, alors on la considère comme vrai.

En tout cas c'est ma théorie :P

 

Nos croyances se fondent en grande partie (si ce n'est pas complètement) sur notre vécu (notre expérience)
Je crois au père noël et à chaque fois qu'il passe, il laisse des cadeaux, les cadeaux n'étaient pas là avant sa venu -> le père noël existe !
Je révèle la suite ? 

A ma connaissance, une seule science repose sur des axiomes (ou assertion vrai), les mathématiques.

Les autres science repose sur des croyances
De l'alchimie aux théories de la physique quantique, les croyances sur la représentation de notre univers n'ont cessé de changer (et dès fois assez violemment )

Les croyances permettent de définir un point de départ. Et à chaque fois que la théorie ne colle plus, on la change.

Les croyances c'est utile quand on accepte qu'elles ne sont pas gravées dans le marbre.
Voilà ! :D 

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Il y a 4 heures, Agraf a dit :

J'ai remarqué que beaucoup d'hypnotiseurs, ici ou ailleurs, employaient le mot "croyance" plus souvent que la majorité du commun des mortels. Ce qui m'amène à plusieurs questions que j'aimerais vous soumettre...

 

  1. Pour vous, qu'est-ce qu'une croyance ?
  2. La réalité existe-t-elle indépendamment des croyances ?
  3. Comment différencier une croyance de quelque chose qui n'en est pas une ?
  4. Si ce n'est pas une croyance, alors qu'est-ce que c'est ?
  5. À quoi ça sert une croyance ?


Un constat qui revient et que je partage.

C'est intéressant de voir le changement qu'il y a eu autour de ce mot aussi. Quand j'ai débarqué dans le monde de l'hypnose il y a deux ans, on parlait plus de croyances limitantes que de croyances comme actuellement.

Un changement naturel et dans l'air du temps j'imagine.

 

  1. C'est un terme synonyme de filtre, prisme et préjugé. Il fait appel à des processus de réflexion subjectifs et de généralisations.
  2. La réalité que je perçois a besoin de mes croyances pour exister. En revanche, la réalité objective dont j'ignore une bonne partie, existera sans observateur.
  3. La croyance apportera une conclusion à une donnée. Une donnée qui n'est pas vue sous l'angle de croyances restera une donnée factuelle et sans interprétation.
  4. La réalité objective.
  5. mes croyances servent à apporter de la cohérence entre la réalité mes connaissances.

 

 

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Il y a 1 heure, neuneutrinos a dit :

Les autres science repose sur des croyances
De l'alchimie aux théories de la physique quantique, les croyances sur la représentation de notre univers n'ont cessé de changer (et dès fois assez violemment )

Les croyances permettent de définir un point de départ. Et à chaque fois que la théorie ne colle plus, on la change.

Les croyances c'est utile quand on accepte qu'elles ne sont pas gravées dans le marbre.
Voilà ! :D 

 

Petit bémol : ça me choque un peu de lire que les sciences reposent sur des croyances. Elles se basent plutôt sur des observations, du factuel. Science et croyance sont assez antinomiques. Une connaissance ou théorie scientifique peut être réfutée ou dépassée, certes, mais de par la nature empirique et rationnelle de la démarche qui y a mené, elle est de toute autre nature que la croyance, qui elle, est plutôt spontanée et ne repose sur rien de solide.

 

Pour le reste, je suis assez d’accord. Les croyances sont nécessaires pour appréhender le monde mais il faut savoir les abandonner quand on veut tendre vers la connaissance.

 

Pour en revenir à l’hypnose, je conçois qu’il est important de prendre en compte les croyances du volontaire, car elles peuvent effectivement influer sur l’expérience hypnotique. Par contre je suis surpris de voir des hypnotiseurs parler de leurs propres croyances comme affirmations valables pour expliquer les phénomènes de l’hypnose. Je pense qu’un hypnotiseur devrait avoir une approche scientifique (du moins autant que possible) de l’hypnose, ou au moins, éviter de dire « ma croyance est que » mais plutôt « je crois/pense/suppose que ». Ce serait plus agréable à lire en plus. :)

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Merci à tous de vos réponses :)

 

Il y a 17 heures, Gardel a dit :

 

Petit bémol : ça me choque un peu de lire que les sciences reposent sur des croyances. Elles se basent plutôt sur des observations, du factuel.

 

Les sciences se basent sur des postulats qui n'ont jamais été démontré, puisque Gödel a démontré qu'il était impossible de démontrer les postulats de base d'un système depuis l'intérieur du système. Par exemple, tout le monde est d'accord empiriquement pour dire qu'il n'y a que l'impermanence qui soit permanente. Pourtant l'un des postulats de la science est qu'une expérience doit être reproductible en tout temps pour être validée, ce qui présuppose que les "lois" de la nature seraient les seules choses dans le cosmos à ne jamais évoluer...

 

 

Il y a 18 heures, neuneutrinos a dit :

La croyance nous permet d'appréhender la réalité.

 

Cette phrase est-elle l'expression d'une croyance ou d'une connaissance ? Ou autre ?

Si j'ai bien suivi ton raisonnement, il n'y aurait que l'expression mathématique qui ne soit pas l'expression d'une croyance ? Est-ce bien cela ? Si tout - sauf les maths - est des croyances, quel intérêt y a-t-il a désigner ceci ou cela comme croyance ?

 

 

Il y a 21 heures, Gardel a dit :

Une croyance est une adhésion à une idée, sans exigence de vérité.

 

J'aime beaucoup cette image d'adhésion à une idée. En revanche, je m'interroge sur la non-exigence de vérité. Quand je crois quelque chose, le fait que j'y crois implique à mon sens nécessairement le fait que je crois que c'est vrai. Pour moi, d'une certaine manière, "j'y crois" signifie "c'est vrai" ; "je n'y crois pas" signifie "c'est faux" et "je n'en sais rien" signifie... Eh bien que je ne sais pas si c'est vrai ou faux^^

Cependant, je me demande si justement, l'emploi par les hypnotiseurs du terme croyance ne serait pas, comme tu l'écris, l'expression de l'adhésion à une idée sans exigence de vérité. En ce sens, lorsque l'hypnotiseur écris "Je crois" que veut-il dire exactement ? Est-ce que le fait de ratifier que ce que l'on croit est une croyance ne serait pas une manière de se protéger d'une confrontation d'idées ? Ou une manière d'affirmer le relativisme absolu de la réalité, comme le fait Terdock ?

 

 

Il y a 20 heures, Terdock a dit :

il y a une différence entre réalité et vérité !  Une vérité est universelle, objective et indépendante de ce que perçoit l'homme. Mais une réalité, qui est propre à chacun, dépend de ce que la personne voit, entend, perçoit via ses 5 sens. Je dirai plus que la réalité est la carte du monde d'une personne, et donc pour moi elle est influencé par les croyances de la personne

 

Il pourrait donc y avoir de fausses réalités selon toi ? Une définition que l'on peut trouver de réalité est "ce qui existe effectivement" ; et une définition de vérité est "adéquation entre l'idée et son objet" ou encore "adéquation de ce que l'on dit ou pense avec ce qui est réel". Que penses-tu de ces définitions ? Quelles seraient les tiennes ?

Tu fais une différence entre vérité et réalité. Mais quelle différence fais-tu entre réalité et croyance ?

 

 

Il y a 18 heures, Kéwa a dit :

La réalité que je perçois a besoin de mes croyances pour exister. En revanche, la réalité objective dont j'ignore une bonne partie, existera sans observateur.

 

C'est intéressant ça comme idée. Que penses-tu du chat de Schrödinger ?

Dirais-tu que la croyance donne du sens à la réalité plutôt que "la réalité que je perçois a besoin de mes croyances pour exister" ? Par exemple, si je suis en Allemagne et que je ne comprends pas ce que le gens racontent autour de moi, je perçois que je ne comprends rien, mais il est probable que même si je croyais comprendre, sans avoir étudié nullement l'allemand, la réalité que je perçois n'en serait nullement transformé.

 

 

 

J'aimerais également vous poser la fameuse question qui sous-tend le film Matrix : pensez-vous qu'il faille nécessairement tendre autant que possible vers la vérité et la réalité ou des croyances - nécessairement limitante si l'on accepte qu'elle ne sont qu'une interprétation de la réalité - peuvent-elles être préférable ?

 

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il y a une heure, Agraf a dit :

Les sciences se basent sur des postulats qui n'ont jamais été démontré, puisque Gödel a démontré qu'il était impossible de démontrer les postulats de base d'un système depuis l'intérieur du système. Par exemple, tout le monde est d'accord empiriquement pour dire qu'il n'y a que l'impermanence qui soit permanente. Pourtant l'un des postulats de la science est qu'une expérience doit être reproductible en tout temps pour être validée, ce qui présuppose que les "lois" de la nature seraient les seules choses dans le cosmos à ne jamais évoluer...

 

C’est juste. Il y a des postulats indémontrables en science qu’on appelle axiomes. D’ailleurs la raison elle-même ne se fonde pas en raison. Cependant, est-ce qu’axiome est synonyme de croyance ? J’en doute. Un axiome est par définition indémontrable donc un scientifique ne peut pas affirmer catégoriquement qu’un axiome est vrai. Le scientifique considère l’axiome pour ce qu’il est… un axiome, c’est-à-dire un postulat indémontrable et non une vérité. Et si ce postulat devait un jour être réfuté, il en prendrait aussitôt acte. En revanche une croyance est perçue comme vraie par le sujet sans qu’il cherche à en établir le bien-fondé.

 

il y a une heure, Agraf a dit :

J'aime beaucoup cette image d'adhésion à une idée. En revanche, je m'interroge sur la non-exigence de vérité. Quand je crois quelque chose, le fait que j'y crois implique à mon sens nécessairement le fait que je crois que c'est vrai. Pour moi, d'une certaine manière, "j'y crois" signifie "c'est vrai" ; "je n'y crois pas" signifie "c'est faux" et "je n'en sais rien" signifie... Eh bien que je ne sais pas si c'est vrai ou faux^^

 

Oui, le croyant prend sa croyance pour vraie, évidemment. Quand je dis « sans exigence de vérité », je veux dire que le sujet ne prend pas la peine de chercher à savoir si ce qu’il croit est vrai ou pas. Il le considère d’office comme vrai.

 

il y a une heure, Agraf a dit :

Cependant, je me demande si justement, l'emploi par les hypnotiseurs du terme croyance ne serait pas, comme tu l'écris, l'expression de l'adhésion à une idée sans exigence de vérité. En ce sens, lorsque l'hypnotiseur écris "Je crois" que veut-il dire exactement ? Est-ce que le fait de ratifier que ce que l'on croit est une croyance ne serait pas une manière de se protéger d'une confrontation d'idées ? Ou une manière d'affirmer le relativisme absolu de la réalité, comme le fait Terdock ?

 

Si c’est le cas ils devraient dire « je crois/pense/suppose que ». Mais j’ai l’impression que pour certaines personnes disant « j’ai la croyance que […] donc » en tant qu’hypnotiseur, leur croyance aurait un effet sur leur hypnose, à la façon de la pensée magique. Ce qui serait faux. Mais j’ai peut-être mal interprêté (je l’espère) ce que j’ai pu lire. :)

 

EDIT : j’ai oublié de répondre à cette question :

 

Citation

J'aimerais également vous poser la fameuse question qui sous-tend le film Matrix : pensez-vous qu'il faille nécessairement tendre autant que possible vers la vérité et la réalité ou des croyances - nécessairement limitante si l'on accepte qu'elle ne sont qu'une interprétation de la réalité - peuvent-elles être préférable ?

 

Cela dépend du choix de chacun. Néo a eu le choix entre la pilule bleue et la pilule rouge. ;) Une personne ayant le soucis de vérité sur une question donnée engagera les efforts nécessaires pour tendre vers la vérité et aboutira éventuellement vers une connaissance. Une personne n’ayant pas le soucis de vérité sur une question donnée ou n’ayant pas envie de produire les efforts nécessaires à sa recherche se contentera de peu pour se créer un avis ou une opinion.

C’est une question de choix ou de cadre. Un scientifique, dans le cadre de son travail, doit impérativement refuser toute croyance. En dehors de son travail, il peut croire à ce qu’il veut. De même je pense qu’un hypnotiseur devrait avoir une approche rationnelle de l’hypnose et être toujours en quête de connaissance sur le sujet, même si tout n’est pas expliqué et se prémunir de toute tendance mystifiante.

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il y a 26 minutes, Agraf a dit :

C'est intéressant ça comme idée. Que penses-tu du chat de Schrödinger ?

Qu'on ne choisit pas ses maitres.

 

Ce que j'ai dit répondait à la question "La réalité existe-t-elle indépendamment des croyances ?". Et le problème que je mets en avant dans ma réponse, c'est qu'il y a deux réalités. La mienne subjective qui vit de mes croyances, et une objective qui échappe en partie à mon entendement.

Sans croyance la réalité existera toujours, il n'y aura juste plus d'interprétation. Une croyance n'est pas forcément fausse elle vient donner une grille de lecture qui permet de tirer des conclusions à partir de données.

 

Pour le cas que tu évoques. C'est assez absurde comme situation. Maintenant, si on parle d'une personne qui d'un coté pense que les allemands sont accueillants, et de l'autre méchants  et qu'il ne comprends toujours pas cette langue. Ne penses-tu pas qu'il y aura différentes interprétations de la réalité en fonction des croyances ?

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Il y a 18 heures, Agraf a dit :

Il pourrait donc y avoir de fausses réalités selon toi ? Une définition que l'on peut trouver de réalité est "ce qui existe effectivement" ; et une définition de vérité est "adéquation entre l'idée et son objet" ou encore "adéquation de ce que l'on dit ou pense avec ce qui est réel". Que penses-tu de ces définitions ? Quelles seraient les tiennes ?

Tu fais une différence entre vérité et réalité. Mais quelle différence fais-tu entre réalité et croyance ?

 

Je ne suis pas du tout un expert, ni un philosophe :P Cependant mes différentes lectures m'ont fait comprendre qu'il était indispensable de différencier ces deux mots : Vérité et réalité. 

 

N'ayant pas les références de ces livres, je vais m'en tenir à ce que wikipedia me donne. Étant un homme de science, mes croyances, et donc ma defintion de la réalité va totalement dans le sens de Max Planck, et toutes les autres définitions, sur wiki, ont l'air d'aller dans le même sens: 

"La notion de réalité dépendant des expériences vécues, elle est donc nécessairement variable en fonction des individus"

 

Je dirai (selon ce que je crois) qu'il n'y a pas de réalité fausse. L'observation d'un certain événement est vrai pour chaque personne. Comme dit l'exemple de Planck : 

"La couleur rouge est la réalité pour le voyant, et ne l'est pas pour l'aveugle."

 

Par contre la croyance, qui est ( toujours selon moi ) une interprétation de la réalité selon des convictions préconçues, peut être fausse.

 

Si l'aveugle dit que "le rouge n'existe pas", c'est une croyance deduite de sa réalité (l'observation via ses sens, malheureusement l'absence de la vue ). 

 

 

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On 5/2/2016 at 8:27 PM, Terdock said:

 

Je ne suis pas du tout un expert, ni un philosophe :P Cependant mes différentes lectures m'ont fait comprendre qu'il était indispensable de différencier ces deux mots : Vérité et réalité.

 

 

Je crois que le monde n'est qu'une quantité infinie d'informations perpétuellement renouvellées ET la représentation que l'on s'en fait.  Il y a donc autant de mondes que d'entités pour le percevoir et se le représenter.

 

À partir de là, les croyances sont un des outils qui permet de donner un sens (logique) à cette rerpésentation.

 

En hypnose, on joue beaucoup avec les croyances :  Tu crois que cette dame (quelconque) est Madona, alors pour que la représentation des informations auditives, visuelles etc... du monde que tu perçois ait un sens, tu vois, tu entends, tu sens etc... Madona ici, devant toi.

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Bonjour,

 

Je pense que les réponses peuvent évoluer au fur et a mesure de notre Chemin, aujourd’hui, je dirais :

 

Pour vous, qu'est-ce qu'une croyance ? Une idée que nous a appris notre Expérience.

La réalité existe-t-elle indépendamment des croyances ? Oui, mais c'est une Quête plus qu'une réalité.

Comment différencier une croyance de quelque chose qui n'en est pas une ? Une croyance est personnelle. Elle est partagée par des personnes prenant pour vrai ce qu'ils pensent.

Si ce n'est pas une croyance, alors qu'est-ce que c'est ? une croyance est sur le plan de la réflexion. On peut avoir un ressenti, ou intuition sur le plan émotionnel. Je dirais aussi qu'on peut "être", dans un plan spirituel.

À quoi ça sert une croyance ? Une croyance sert à avoir des bases pour avancer. Elle nous permet d'évoluer soit en choisissant de grandir avec, soit en la remettant en question.

 

Pour moi, le fait de poser cette question d'abord a soi, puis confronter lors d'un Partage est une base.

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Une croyance c'est l'inverse du savoir, tout simplement. Quand on croit on ne sait pas, on établit pour vrai quelque chose qui n'a jamais été prouvé dans un sens ou dans un autre. Son existence ou sa non-existence n'a jamais été prouvé de manière scientifique ce qui n'empêche absolument pas de tout faire pour qu'elle le soit. Car une croyance ne devient bénéfique que lorsqu'on adopte une attitude active face à elle, c'est-à-dire que l'on se bouge pour prouver à soi ou aux autres ( selon ce que l'on veut en faire ) son existence ou sa non-existence.

Par exemple: je crois que l'on est capable de faire léviter des objets. Si je reste passive face à cette croyance, à quoi cela va t-il me mener si ce n'est à me cantonner dans un "filtre", une "superstition" pour rien finalement ? Si je deviens active, que je mène des recherches scientifiques, avec ce que l'on a puis que je repousse les limites de cette science et que je découvre d'autres lois, d'autres possibilités qui me prouveront que l'on peut faire léviter des objets, alors j'aurais avancé dans la vie ( et peut-être aurais-je fait avancer celle des autres, selon les moyens ? ^^ )

 

Ne me lynchez pas si cela ne va pas du tout dans votre sens, ce ne sont que mes réflexions x)

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