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Løkky

Remises en question autour de l'hypnose

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Bonjour à tous, :)

Il y a quelques temps, je me baladais sur YouTube et je tombe sur cette vidéo :

 

J'aimerais beaucoup avoir vos avis sur la fiabilité de cette vidéo et sur les arguments utilisés. (débutant l'hypnose, j'aimerais avoi l'avis de personnes plus expérimentés :))

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Tu trouveras un certain nombre de débats sur les points abordés dans cette vidéo en utilisant la fonction "rechercher" du forum. Tu peux aussi faire une recherche sur l'auteur de cette vidéo et tu verras qu'il est loin d'être apprécié ici. ;)

 

Mais ne nous attardons pas au personnage, et entrons dans le détail de ce qui est dit:

Les procédés rhétoriques sont évidemment douteux puisque d'entrée de jeu il évoque des affirmations qu'il assimile ensuite à des définitions, ce qu'elles ne prétendent probablement pas être. Il y a aussi un amalgame entre les "autres" qui se trompent, et l'auteur de cette vidéo qui détient la vérité. Je vais analyser le propos en deux partie, ce que je pense de l'affirmation, ce que je pense de ce que dit l'auteur de la vidéo.

 

- "L'hypnose est juste un état de relaxation".

Je pense que personne ici ne défend cette thèse. On peut atteindre un état de relaxation par l'hypnose, mais il ne s'agit pas d'un facteur constitutif de l'état. Par contre les exemples donnés dans cette vidéo me semblent très mauvais. Il y a, à mon sens, une confusion entre les états de transe et les transes hypnotiques. Quelqu'un qui est dans un état de transe en dansant est-il sensible à des suggestions hypnotiques? Cela me semble peu probable. À noter que certaines personnes sur ce forum ne seront pas d'accord avec moi sur ce point, mais elles sauront mieux présenter leur position que moi.

 

- "L'hypnose est sans danger".

Il y a, à mon avis, une confusion entre ce qui est dit à un volontaire, et la réelle croyance de l'hypnotiseur. Si je fais une séance de Street, je vais évidemment dire que c'est sans danger, pour créer un climat positif, ne pas préparer le terrain à des réactions négatives. Est-ce que c'est vraiment sans danger? Bien sûr que non, ne serait-ce que la possibilité physique de tomber sans être rattrapé (et malgré toutes les précisions du monde, ça arrive quand même) et on parle suffisamment des abréactions ici pour savoir qu'il peut se produire des choses problématiques pendant une séance. Par contre, l'évoquer ouvertement devant un volontaire augmente probablement la chance de l'apparition de ces phénomènes. Il faut donc savoir qu'ils existent et savoir comment réagir.

Sur les dangers de tomber spécifiquement sur un terrain psychiatrique, il existe (même s'ils sont très rares) et quoiqu'en dise l'auteur de la vidéo, même un psychiatre chevronné peut ne pas être capable de détecter ça dans la rue. Il faut être prudent lorsqu'on tombe sur quelqu'un qui a un comportement qui nous paraît étrange. Trop de prudence ne peut pas faire de mal dans ce cas. Pour ce qui est spécifiquement des faux souvenirs, cela fait partie des raisons pour laquelle Street Hypnose déconseille formellement toute forme de régression dans des séances de rue. Au Québec, les régressions sont même interdites aux hypnothérapeutes non-psychologues... Donc c'est mieux d'éviter ça.

Pour sa dernière affirmation du "marketing qui utilise l'hypnose", je suis en opposition ferme avec ce courant de pensée qui soutient que toute suggestion est hypnotique. Mais il s'agit d'un sujet de débat sur lequel on discute fréquemment et tu trouveras des gens sur ce forum pour défendre la position opposée.

 

- "Vous allez entendre tout ce que je dis"

Et l'auteur de la vidéo de dire "Non... pas consciemment". Et il enchaîne avec les amnésies, ce qui est douteux puisqu'on quitte la sphère de la perception pure pour rentrer dans les mécanismes de mémoire.

Bref, oui tu entends tout ce que dit l'hypnotiseur. Mais parfois, tu t'en fous, tu entends sans écouter ce qui est dit, ou tu ne t'en souviens pas après. Quand tu assistes à un cours, que tu prêtes attention au prof ou non, tu entends tout ce qu'il dit, là c'est pareil. Le fait que le conscient traite ou non l'information sort du registre de ce qui est perçu.

 

- "L'hypnose n'a rien à voir avec le sommeil"

Cette phrase est dite 99% du temps dans un prétalk pour expliquer que les gens ne seront pas endormis mais conscient pendant leur séance. Là encore il est douteux de prendre une affirmation de prétalk pour une position théorique.

Ceci étant dit, la suite de son argumentaire relève du grand n'importe quoi. La plupart des études que j'ai pu consulter et qui s'appuient sur de l'imagerie médicale (EEG ou IRMf) distingue assez clairement l'activité cérébrale sous hypnose et pendant le rêve. En m'appuyant sur ces données, j'affirme que oui, l'hypnose et le sommeil n'ont pas de rapport.

Les positions pseudo-théories et les mots savants que l'auteur de la vidéo invoquent relève de la posture, et éventuellement d'un sophisme d'argument d'autorité.

On notera encore une fois la figure rhétorique qui consiste à se présenter comme le détenteur d'une vérité unique qui a cinq ans d'avance sur la pensée actuelle. Que je sache ce monsieur n'a aucune publication scientifique à son actif et un rayonnement nul dans la communauté médicale internationale, ce qui serait un minimum pour assumer le rôle d'autorité sur la question.

Le "c'est important de se pencher un peu plus sur la neurologie et un peu moins sur les croyances hypnotiques qui traînent en France" est tout à fait délicieux considérant qu'il est pleinement dans le registre des croyances et qu'il ne cherche qu'à défendre les siennes. À noter que la posture de "ailleurs, ils savent" est tout à fait classique de l'argumentaire fallacieux.

 

- "Votre code moral vous protège..."

Généralement on dit aux volontaires que sous hypnose ils ne pourront pas faire quelque chose qu'ils ne voudraient pas faire. On a eu ce débat récemment ici pour conclure que ce n'était pas vrai. Mais c'est vrai de la vie. Il y a plein de choses qu'on fait contre notre volonté en se sentant forcé. L'hypnose seule ne permet pas de forcer quelqu'un à faire quelque chose qu'il ne voudrait pas faire, mais en conjonction avec d'autres choses c'est tout à fait possible. L'hypnose n'immunise par à la vie. Par contre, là encore, cela peut être intéressant à dire à ton volontaire avant la séance pour plusieurs raisons: le rassurer, et aussi créer un "fusible" en lui donnant conscience (et donc le pouvoir) de refuser une suggestion avec laquelle il serait mal à l'aise.

Là encore il justifie sa position avec un vocabulaire technique complexe pour se donner un air savant. La mention au concours est une attaque directe de l'auteur de la vidéo contre ce forum. Ce qui est amusant puisqu'il a été, semble-t-il, banni ici pour des raisons d'éthiques (je n'étais pas membre du forum à cette époque). Pour ce qui est des pickpockets qui font de l'hypnose en faisant du détournement d'attention, il s'agit à nouveau d'un grand mélange de n'importe quoi (et la référence à la vidéo d'un mentaliste canadien qui échappe à un PV me fait beaucoup sourire, maintenant que je connais le mentaliste en question).

 

- "L'inconscient est très sage"

Je n'ai jamais entendu dire ça, nul part, jamais, avant cette vidéo. Alors difficile d'expliquer ce que ça peut vouloir dire.

Que l'inconscient soit bienveillant, c'est la présupposition théorique de tout un courant de l'hypnose, notamment Ericksonienne, on notera que la psychanalyse ne soutient pas la même idée.

 

- Le passage sur la "zézétique"... Sérieusement? La "zézétique"... La zététique est un courant d'idée qui existe sûrement depuis bien plus longtemps que sa propre carrière d'hypnotiseur et il s'amuse à mal prononcer le nom (parce qu'un homme aussi informé qu'il le prétend ne peut pas ignorer le nom exact). Certains zététiciens croient effectivement que l'hypnose n'existe pas et que ce soit un jeu d'acceptation inconscient et de soumission acceptée. La plupart s'entendent tout de même pour accepter la réalité du phénomène, tout en niant tout le folklore qui entoure la pratique et des volets entiers des pratiques actuelles. Sachant beaucoup d'hypnothérapeutes sont aujourd'hui formés selon le "Milton model" et donc la PNL, que cette même PNL est réfutée par la zététique, certaines associations se font naturellement.

Au passage le "ça fait 20 ans qu'on fait des études sur l'hypnose".... C'est mignon, mais l'étude de l'hypnose sous un angle psychiatrique date de la fin du XIXème siècle, et les premiers protocoles expérimentaux date des années 30 (Clarck L. Hull). Il y a eu une période d'intense étude dans les années 60, notamment sous l'impulsion de Milton Erickson... Alors réduire les études sur l'hypnose à vingt ans, alors que ça fait plus de quatre-vingts ans... Mais peut-être n'a-t-il pas envie de retenir que Clark L. Hull a écrit : "hypnosis is not sleep, … it has no special relationship to sleep, and the whole concept of sleep when applied to hypnosis obscures the situation".

 

En résumé, cette vidéo enfonce un certain nombre de porte ouverte. Il peut être intéressant de rappeler que certaines affirmations ne sont pas des vérités mais des éléments de pré-talk, mais ici l'auteur de la vidéo préfère jouer les naïfs pour mieux fourguer ses théories. L'ensemble de sa mécanique argumentaire est assez détestable, et ses références scientifiques ne sont là que pour donner une apparence de sérieux qui disparaît dès qu'on gratte un peu et qu'on se renseigne sur ses affirmations. Mais bon, il doit très bien savoir que la plupart des gens ne se renseignent pas par eux-même et croit les beaux discours bien argumentés.

 

Je sais, mon message est long, mais en même temps je viens de supporter 16 minutes de vidéo douteuse... :D

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Même en faisant abstraction du fait qu'il ait un passif ici dont je connais mal les origines. Plus je le vois et plus j'ai envie de le fuir... Tout est bancal dans son propos et Hugin le dit très bien.

 

Sinon, en regardant une définition du mot relaxation :

Citation

La relaxation est une forme thérapeutique accessible à tous et qui a pour but de nous permettre de retrouver la sérénité. Faire le vide en soi, et faire diminuer progressivement le stress qui nous envahit et affecte nos capacités psycho motrices.

 

Sans faire trop d'effort pour la tordre, on peut coller à une transe je trouve. Ce qui résume bien le vide et l'inexactitude de son propos.

Associer hypnose et relaxation est un énorme raccourci. Mais pas aussi faux qu'il le prétend et surtout pas avec les exemples choisis.

 

 

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Ouah Hugin a fait un p***** de débunkage ^^

Chapeau. 

 

Je suis moi-même de la mouvance : "Certains zététiciens croient effectivement que l'hypnose n'existe pas et que ce soit un jeu d'acceptation inconscient et de soumission acceptée. La plupart s'entendent tout de même pour accepter la réalité du phénomène, tout en niant tout le folklore qui entoure la pratique et des volets entiers des pratiques actuelles. "

Sauf que je ne "crois" pas, je suspend mon jugement en attendant des preuves que l'hypnose existe. Il se passe bel et bien quelque chose, mais l'explication "hypnose" n'est pas satisfaisante et à du mal à passer le rasoir d'Ockham selon moi (en tout cas dans la définition de l'hypnose comme un ou plusieurs états)

 

Pour un zététicien, ce monsieur est un cas extrêmement intéressant. Il se sert de presque tout les outils rhétoriques et tombent sur presque tous les biais cognitifs. On ajoute à ça un discours de pseudo-scientifique, un zeste de complaisance, une large dose de "seuls les vrais savent" et oh... Vous avez un personnage dangereux pour un sujet délicat. 

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Bon je pense que tout est dis, mais pour nuancer un peu, le fait d'inciter les spectateurs de la vidéos à remettre en question leur croyances et ce qu'on entend dans le royaume street hypnose de France et de Navarre, ce n'est pas forcément un mal.

 

Et puis sans vouloir mettre de grain de sel, l'hypnose n'a jamais été prouvé comme étant différent de certains états de sommeil.

Certains état entre le rêve et le réveil le matin ne sont pour moi que de gros états hypnotiques dans lesquels on est un peu moins conscient. Au passage, Clark Hull a peut-être beaucoup cherché mais n'a pas trouvé grand chose, on parle quand même du monsieur qui expliquait à Erickson que la réaction à l'hypnose était la même qu'elle que soit le sujet....

 

J'ai un peu l'impression que ce pauvre poulpe prend un bagdad argumentaire à chaque fois plus parce qu'il est un détestable personnage qu'autre chose. Au final cette vidéo est quand même un bon cran au-dessus de tout ce qu'on trouve sur la moyenne des vidéos d'hypnose de youtube.

Et de manière générale, quelque soit la pertinence du propos, dès qu'un individus met le doigts sur des croyances douteuse du consensus street hypnose, tout le monde le reçoit de façon assez acide (je sais de quoi je parle).

 

Bon après avec tout le passif qu'il a derrière lui, sans même le connaître je peux comprendre pourquoi la réaction a autant une odeur de règlement de compte, mais pour des intéressé de zététique, réagir de façon aussi biaisé, je trouve ça..... dommage.

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Même si il confond clairement la théorie S-H avec les fusibles qu'on propose à nos volontaires en rue tout au long de la vidéo, c'est aussi le cas de plein plein d'hypnotiseurs de rue (peut-être même la majorité ?) qui croient sincèrement que l'hypnose "n'a rien à voir avec le sommeil", que l'inconscient est tout puissant et agit avec sagesse à la manière d'un espèce d'ange gardien, ou que l'hypnose est "juste un état de relaxation" (ce qui est non seulement faux mais en plus super naze à caser dans un pretalk).

Je suis irrité qu'il utilise un argumentaire faussé en faisant passer tout ce gloubiboulga pour des croyances assumées de nous-autres hypnotiseurs (ce qui est déjà très généralisateur), mais le recadrage qu'il propose reste intéressant pour ceux qui réciteraient leur prétalk avec trop de conviction.

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Là où je ne suis pas d'accord avec vous (sans pour autant prétendre que je détiens le vérité) c'est sur l'intention de l'auteur de la vidéo. Je ne crois pas qu'il s'agisse de démystifier quoi que ce soit, mais bien d'imposer ses propres mythes. La mécanique argumentaire est limpide à mes yeux. Il y a notamment des passages qui auraient pu être exprimés très simplement où il y a un choix délibéré de complexifier les choses.

 

Pour ce qui est de la distinction avec le sommeil, je vais vérifier mes sources avant d'affirmer catégoriquement. Je vous en reparle plus tard. ;)

 

Petites précisions utiles:

- je n'ai jamais été en relation avec cette personne. Sa vidéo n'est ni pire, ni meilleure que des dizaines d'autres que j'ai pu voir. Mais c'est celle-ci qui a été partagé alors c'est celle que je commente. Mettez-moi n'importe quelle vidéo du même acabit par un complet inconnu et ma critique sera tout aussi passive-agressive (et si c'est une vidéo de Bandler, ce sera encore pire :D ).

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Difficile de parler de règlement de compte sachant que les deux premières réactions précise bien qu'elles ne connaissant pas le personnage en question ^^.

Attaquer Heyrin sur la zététique par contre même moi j'aurai pas osé :D.

 

Le recadrage est intéressant si l'on excepte le fait qu'il fustige ce qu'il appel des fausses croyances, pour en placer d'autres selon un argumentaire bien plus fallacieux que celui qu'il dénoncerait. J'admets qu'a mes débuts en hypnose cette vidéo m'a aussi fait remettre beaucoup de chose en question, sauf que la lecture et l'échange avec d'autres sources m'ont finalement fait reprendre mes "croyances" d'origine.

 

Oui je maintient que l'hypnose est sans danger, avec un peu de mauvaise fois certes, mais je le pense sincèrement, elle est sans danger de même que toute activité classique est sans danger (jouer au foot, faire la cuisine, marcher dans la rue...savez vous que l'endroit le plus dangereux au monde est notre lit ?)

 

Oui je maintient que l'hypnose n'a rien à voir avec le sommeil, tout autant que deux sport n'ont rien à voir entre eux. Donc oui le sommeil c'est une personne avec une certaine activité cérébral, et l'hypnose se défini aussi par une certaine activité cérébral...donc en finalité je flaire le faux débat.

 

Oui je maintient que le code moral nous protège. Tout autant que ce code moral à protégés les volontaires de l'expérience de Milgram, de Stanford, de la troisième Vague...oh wait...

 

L'inconscient est très sage...bon ça je rejoins vaguement le poulpe ^^ l'inconscient étant diversifié autant que le nombre de personnes...il est absurde de penser qu'il soit tous sage. Par contre comme Hugin : Bienveillant (même si c'est pas forcément claire).

 

La zététique...Haha...haha...haha.

 

Je m'acharne sur Poulpe ? Avec beaucoup de mauvaise foi ? bon peut être, tout comme je m'acharne sur certain hypno de beaubourg donc les vidéos me débecte, pour les mêmes raisons d'éthique "douteuse." (Car oui j'ai d'abord découvert le Poule des vidéos, et ensuite on m'a parlé du Poule des forums)

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Disons qu'en tout cas dans la littérature il est souvent question de "sommeil hypnotique", et c'est un terme qui ne me choque pas plus que ça étant donné qu'on a déjà expérimenté plein de transes qui ressemblaient diablement à du sommeil, qui n'en sont sûrement pas substantiellement mais néanmoins qui y ressemblent très fort. On m'a aussi déjà parlé d'expériences d'induction de sommeil "véritable" en passant par l'hypnose. Ce genre d'analogies ne me choque pas plus que ça en général, peut-être que ça devrait :P

 

Par contre je n'ai pas du tout parlé de ses intentions et il est sûr que même si on peut tirer quelque chose d'utile de ses vidéos le projet  pour lui est de s'ériger en Master Hypnotist aux yeux des néophytes et d'envoyer chier un peu tout le reste, si le savoir pour tous avait réellement été son objectif j'imagine qu'il ferait un minimum d'efforts sur la clarté et la simplicité de son contenu et éviterait les réponses évasives et énigmatiques à la montagne de questions qu'on a pu lui poser :3

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Ok merci beaucoup pour vos réponses très constructives et pertinentes :)

Mais j'aimerais savoir si il est réellement possible, en faisant un "faux pas", de faire un ancrage si profond qu'il est très difficile de l'enlever  (j'en doute mais on sait jamais)

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Il y a 4 heures, ioanes a dit :

savez vous que l'endroit le plus dangereux au monde est notre lit

 

Faux ! C'est le plus mortel, nuance ^^ Et c'est pas notre lit mais UN lit ^^ 

 

Il y a 4 heures, ioanes a dit :

Attaquer Heyrin sur la zététique par contre même moi j'aurai pas osé

Je suis encore très jeune sur la pensée critique. C'est pour ça que j'ai apprécié (d'une certaine manière) la vidéo. C'est un cas d'école. 

Et j'attends toujours de discuter avec toi à propos de mon lien dans tes MP :P

 

Il y a 4 heures, ioanes a dit :

Oui je maintient que l'hypnose est sans danger, avec un peu de mauvaise fois certes, mais je le pense sincèrement,

C'est un bien drôle de Sophisme. En gros, tu crois que l'hypnose est sans danger, j'ai une preuve que c'est dangereux. Comment on fait ? 

 

Il y a 4 heures, ioanes a dit :

Par contre comme Hugin : Bienveillant (même si c'est pas forcément claire).

 

Au vue des nombreux comportement auto-destructeur qu'est capable le conscient, je ne vois pas pourquoi l'inconscient (qui n'existe pas selon moi ) ne pourrait pas avoir les même travers. 

 

Il y a 5 heures, QuantumJumper a dit :

Bon après avec tout le passif qu'il a derrière lui, sans même le connaître je peux comprendre pourquoi la réaction a autant une odeur de règlement de compte, mais pour des intéressé de zététique, réagir de façon aussi biaisé, je trouve ça..... dommage.

 

Premièrement user de la pensée critique ne protège pas de ses propres biais cognitifs, pas sans y réfléchir longuement. Ensuite j'ai du mal à voir où Hugin a eu un biais quelconque à propos de son premier message. Et je serais ravi que tu me décrives l'endroit qui t'a semblé être un règlement de compte. Je suis convaincu que c'est uniquement par ce que l'écrit (surtout sur un forum) a du mal à retranscrire les intentions.

 

 

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@Hugin j'ai plus rien à dire maintenant ! 

 

Parler de sommeil hypnotique, c'est comme parler d'induction en mathématique (un synonyme ,de récurrence, rien avoir avec un "changement d'état").
C'est le même mot mais pas la même idée derrière. Le soucis cependant c'est que cela peut entraîner de la confusion entre les deux un peu inutilement.

Et puis sans vouloir mettre de grain de sel, l'hypnose n'a jamais été prouvé comme étant différent de certains états de sommeil.

citation du site hypnosis-tools

 

 Is hypnosis like sleep?
A: The short answer is no. 
Although the word hypnosis is derived from the Greek god of sleep, Hypnos, studies have shown that hypnosis and sleep differ.
Studies of brain activity have shown that although there are characteristic patterns of brain activity associated with sleep the same has not been demonstrated of hypnosis.
To observers hypnosis might appear to be like sleep because suggestions of relaxation are commonly given as part of a hypnotic routine,
but hypnotised people are in a state more similar to wakefulness (and hypnosis has even been induced in people riding exercise bicycles 
- so called 'active alert' hypnosis).

Bref on est capable de créer un cadre hypnotique sans que la personne ne soit dans un état de sommeil. Ce qui sous-entend que l'hypnose est autre chose ;) 
Même pas besoins d'une étude scientifique cette fois, juste sortir dans la rue et observer par toi-même !

 

Si tu cherches des IRMfs de cerveau en sommeil et en sommeil hypnotique, tu verras que ça n'a rien à voir !
C'est pas parce que que ça ressemble à de la bière que c'est de la bière !

 

il y a 25 minutes, Løkky a dit :

Mais j'aimerais savoir si il est réellement possible, en faisant un "faux pas", de faire un ancrage si profond qu'il est très difficile de l'enlever  (j'en doute mais on sait jamais)

 

Si tu couches avec la petite ami de ton ami et prenant son caleçon, il aura du mal à te pardonner d'avoir utiliser ses affaires personnelles !
Avec l'hypnose c'est un peu pareils (^_^)

Tant que tu seras bienveillant avec ton volontaire, tout ce passera pour le mieux !

 

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Il y a 1 heure, Løkky a dit :

Ok merci beaucoup pour vos réponses très constructives et pertinentes :)

Mais j'aimerais savoir si il est réellement possible, en faisant un "faux pas", de faire un ancrage si profond qu'il est très difficile de l'enlever  (j'en doute mais on sait jamais)

 

Pour répondre plus clairement à ta question (nanananère fabien :p), oui c'est totalement possible (surtout si tu t'imagines vraiment qu'il est très difficile de l'enlever :3).

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il y a 34 minutes, Koko a dit :

 

Pour répondre plus clairement à ta question (nanananère fabien :p), oui c'est totalement possible (surtout si tu t'imagines vraiment qu'il est très difficile de l'enlever :3).

Et quel serait le "faux pas" ?

Le fait de toucher aux souvenirs ou quelque chose de bien plus complexe ? 

 

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Un ancrage n'est difficile à enlever que s'il a été profondément accepté... Donc, en soi, ce sera surtout une maladresse qui aura déplacé un symptôme, et tant qu'à faire sur un ancrage positif. Et dans ce cas, aucun besoin de l'enlever. Si l'ancrage était négatif, dans ce cas, c'est souvent plus simple à enlever que le symptôme originel étant donné qu'il a été "suggéré".

 

Si on cherche à être littéral, ce n'est pas dangereux, en soi. Des déplacements de symptômes, nous en avons très régulièrement dans notre vie. C'est le signe d'un problème sous-jacent qui se raccroche à des comportements différents et variables, et qu'il vaut mieux aller consulter un hypnothérapeute, histoire de régler le problème au passage :P 

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