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Oberon

Pourquoi une personne est plus receptive ?

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@neuneutrinos Oui effectivement, "tout dépend des termes en fait" si on considère que la faiblesse est une force alors on peut arriver à la conclusion inverse aussi. L'avantage d'utiliser les termes de Janet c'est qu'ils renvoient tous à une définition stricte et bornée. À mon sens, c'est un préalable à la pensée construite d'avoir des concepts qui sont des blocs solides dont on connaît les limites et éventuellement les zones de flou.

 

En l'occurrence, ton "voyage d'une personnalité à une autre" ça me semble très flou, tu pourrais définir davantage pliz ?

 

(Par ailleurs, je le répète, ne connaissant pas Janet par cœur, je puis déformer ses propos ou mal traduire ses concepts. Il n'empêche que si on doit chercher des éclaircissements, c'est vers Janet qu'il faut aller et pas vers n'importe quelle notion abstraite d'échelle de suggestibilité, de bonne volonté ou autre ; particulièrement toi qui est quelqu'un qui aime les choses carrées)

 

 

@Meemi La force n'est ni bonne ni mauvaise en soi. C'est comme la force avec laquelle se déplace ton véhicule. Si tu avances lentement, c'est que cette force est faible, ça ne signifie pas pour autant que tu es une mauvaise conductrice ou que tu sens pas bon hein ! En l'occurrence, travaille ta suggestibilité comme tu le sens, mais si on veut rester sur la métaphore du véhicule, l'hypnose c'est comme un tournant : si tu veux le franchir sans sortie de route, alors il vaut mieux ralentir. Personnellement j'ai déjà vécu le fameux phénomène "tu parles comme un extraterrestre" et ça m'a fait chier comme une file d'attente. Je ne sais pas trop quel genre de phénomènes tu cherches à vivre, mais s'ils sont susceptibles de ne pas te plaire, alors il faudra abaisser ta force psychologique à un niveau où tu n'es plus suffisamment consciente pour le bloquer.

 

 

@Hugin Ma position a beaucoup évolué sur l'hypnose depuis de nombreuses années, pourtant elle est encore bien retranscrite par le titre du premier article que j'ai écris sur ce blog : "L'hypnose n'existe pas". L'hypnose d'Erickson est très différente de celle de Rossi, celle de Janet de celle de Bernheim, celle de Messmer de celle de Mesmer etc. Je pense pouvoir te citer a peu près tous les noms de l'hypnose et te dire que toutes ces hypnotiseurs ont une pratique très différente. Par exemple, Rossi considère que l'hypnose est un état de régénération naturel, et donc il n'y a pas besoin de parler. On comprend bien que c'est très différent de la Street Hypnose, que les états atteint par l'individu ne seront pas les mêmes, que les contraintes et les possibilités de ces états propres sont différents.

 

En l'occurrence, avoir plusieurs personnes qui cohabitent activement au sein d'un même corps, oui je considère que c'est un état pathologique. Je mettrais cependant la nuance que si cet état est provoqué volontairement et qu'il est réversible également a volonté, alors il n'y a probablement pas lieu de s'en inquiéter outre mesure. Mais Jung s'était tout de même détaché de l'hypnose parce qu'il considérait que morceler l'individu, même si c'était un préalable à sa guérison, eh bien ça restait quand même du morcellement et que ce n'est pas forcément très sain, même si l'état actuel des connaissances ne permet pas de corroborer ses inquiétudes.

 

Nous cherchons la posture idéologique et philosophique qui marche le mieux. Et bien que nombreux soient les personnes ici qui considèrent que tout est croyance, rien n'est croyance et que des fois si tu le veux vraiment, la fée Hypnos t'emmènera faire de beaux rêves, je fais partie des gens qui pensent qu'il y a une base solide à ça et des règles naturelles qui régissent le fonctionnement de la psyché humaine. Donc je ne considère pas qu'il s'agisse de posture philosophiques.

 

Quant à Erickson, il me semble qu'il était formellement opposé à la pratique de l'hypnose par des non-médecins. Je crois moi que c'est parce qu'il y a ce présupposé derrière qui est que l'état dissociatif est pathologique et qu'il faut un médecin pour le provoquer et l'utiliser.

 

 

@melimëlo C'est ma croyance, d'accord. Mais est-ce une croyance pithiatique, asséritive, réfléchie, raisonnée ? Ce qui est plaisant avec Janet (et avec les personnes qui cherchent à donner du sens à leurs mots en général) c'est qu'il est possible d'aller un peu plus au fond des choses et c'est une activité qui me tiens à cœur.

 

Lorsque Galilée a affirmé à ses contemporains que la Terre était ronde, son objectif n'était pas de dire à toutes les personnes qui pensaient être le centre de l'univers qu'en fait ils n'étaient qu'un ramassis de cloportes insignifiants. Il a fait cela parce qu'il pensait que c'était vrai. Parce qu'il a réussi un moment à observer les choses telle qu'il les voyait et pas tel que son égo lui dictait qu'elles étaient. Et ça fait maintenant quelques siècles que la Terre n'est plus plate ni au centre de l'Univers et on ne se porte pas plus mal alors je pense que tu arriveras à vivre avec cette nouvelle idée.

 

Moi j'aime l'hypnose et j'aime toute l'hypnose : c'est à dire que je m'intéresse à tous les auteurs qui me semblent pertinent, par leur démarche ou par leurs résultats. Je ne fais pas de tri sémantique, idéologique ou égotique. Parce que derrière l'hypnose, il y l'humain et j'ai toujours été très intrigué sur le pourquoi les gens font-ils ce qu'ils font et comment ça marche un esprit. Et à mon sens, si on cherche à comprendre un minimum ce qu'il s'y passe il faut retrousser les manches, sortir de la méthode Coué et ne pas s'enfermer dans des concepts de motivational posters.

 

Je t'invite à lire "Mangez-le si vous voulez" de Jean Teulé (ça fait une centaine de pages ça se lit très vite et très bien) ; je serais curieux d'avoir ton explication du pourquoi et du comment sans faire entrer la notion de force psychologique là-dedans :D

 

Quant à ton égo blessé, rassure-toi : le fait que tu puisses descendre très bas dans la force psychologique ne signifie pas que tu ne puisses pas monter très haut itou. Puis ce qui compte, ce n'est pas tant la force psychologique que la tension psychologique et je suis sûr que la tienne est très très forte, alors, rassurée ? :P

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@Agraf "l'unité de ta personnalité" est aussi un terme flou.
Mais après tout... ce n'est pas important pour poser une réflexion construite.

L'interprétation que l'on en fait permet d'affiner (une piste parmi d'autre). Ensuite, il faut rester le plus consistant et cohérent que possible.

Il y a 7 heures, Agraf a dit :

si on considère que la faiblesse est une force

Attention, je ne dit pas que la faiblesse est une force.
Je dit justement que ce qui peut être considéré selon un point de vue comme une faiblesse peut tout aussi bien être vu comme une force selon un autre point de vue, sans que cela ne soit incohérent.

Mélanger des choses dans une base de réflexion différente peut amener à n'importe quoi
"
Plus j'ai de gruyère plus j'ai de trou.

Or plus j'ai de trous moins j'ai de gruyère.
Donc plus j'ai de gruyère, moins j'ai de gruyère.

"

Dans notre cas on arriverait à "plus je suis fort, alors moins je suis fort (marche aussi avec "faible")

 

Il y a 7 heures, Agraf a dit :

L'avantage d'utiliser les termes de Janet c'est qu'ils renvoient tous à une définition stricte et bornée

 

C'est la base. Mais attention de ne pas sortir du cadre posé par Janet (dont l'époque et les outils qu'il avait à sa disposition).
Je suis sorti de ce cadre pour relativiser sur un point sensible... (oups ?)

(dans mon post précédent, la réflexion vient d'un autre cadre, les comparer rapidement serait une erreur)

 

Mais après, je ne remet pas en cause ce que tu as dis hein ? (pas les preuves pour affirmer ou non quoi que ce soit)
Peut-être existe-t-il une expérience pour chercher une corrélation entre suggestible et influençable ?

 

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Chouette, ça discute... Bon plein de chose à dire. Désolé pour le quote-to-quote d'Agraf.

 

Citation

"L'avantage d'utiliser les termes de Janet c'est qu'ils renvoient tous à une définition stricte et bornée. À mon sens, c'est un préalable à la pensée construite d'avoir des concepts qui sont des blocs solides dont on connaît les limites et éventuellement les zones de flou."

Le désavantage d'utiliser Janet c'est que ses travaux datent d'il y a un siècle à une époque où la psychologie en était à ses balbutiements (et les neurosciences n'en parlons même pas). Que ces travaux soient encore utiles comme base de réflexion, ou dans une perspective historique c'est une chose, mais prendre tout pour argent comptant ça me paraît délicat. Les sciences humaines restent intrinsèquement liées à la société et pour apprécier pleinement les propos de Janet il faut aussi les remettre dans leur contexte (historique, sociologique, scientifique).
 

Citation

 

Ma position a beaucoup évolué sur l'hypnose depuis de nombreuses années, pourtant elle est encore bien retranscrite par le titre du premier article que j'ai écris sur ce blog : "L'hypnose n'existe pas". L'hypnose d'Erickson est très différente de celle de Rossi, celle de Janet de celle de Bernheim, celle de Messmer de celle de Mesmer etc. Je pense pouvoir te citer a peu près tous les noms de l'hypnose et te dire que toutes ces hypnotiseurs ont une pratique très différente. Par exemple, Rossi considère que l'hypnose est un état de régénération naturel, et donc il n'y a pas besoin de parler. On comprend bien que c'est très différent de la Street Hypnose, que les états atteint par l'individu ne seront pas les mêmes, que les contraintes et les possibilités de ces états propres sont différents.

 

Je crois qu'il faut ici dissocier la pratique de la théorie. Tous les gens que tu cites (et les autres) ont des théories propres autour de l'hypnose ce qui n'implique pas nécessairement une différence concrète dans leur pratique (même si évidemment cela peut être le cas).

Par ailleurs, les diverses théories peuvent aussi se contredire. On ne peut pas se contenter de mettre côte à côte toutes les théories et affirmer qu'elles s'équivalent. Si certaines peuvent être compatibles, d'autres s'opposent formellement et ne peuvent donc coexister dans le même paradigme théorique. Sans compter celles qui sont déjà invalidé par des résultats expérimentaux.

 

Citation

En l'occurrence, avoir plusieurs personnes qui cohabitent activement au sein d'un même corps, oui je considère que c'est un état pathologique. (...) Nous cherchons la posture idéologique et philosophique qui marche le mieux. (…) je fais partie des gens qui pensent qu'il y a une base solide à ça et des règles naturelles qui régissent le fonctionnement de la psyché humaine. Donc je ne considère pas qu'il s'agisse de posture philosophiques.

 

Je me permets de regrouper ces affirmations qui faisaient partie du même bloc argumentatif dans ton texte… Parce que, vois-tu, la croyance (ce n'est pas une insulte dans ma bouche) que plusieurs personnes cohabitent dans un même corps est à peu près à l'opposer de toutes les études sérieuses récentes que j'ai lu sur la question. La "base solide" que j'ai pu lire parle de construction sociale de personnalité multiple par un individu (et évoque d'ailleurs le fait que ce n'est pas considéré comme pathologique dans toutes les cultures). Donc affirmer que "plusieurs personnes qui cohabitent activement au sein d'un même corps", c'est précisément une posture philosophique, voire tout simplement une méconnaissance de la psychiatrie moderne. Ou alors tu voulais dire "personnalité" plutôt que personne, mais connaissant ta légendaire précision sémantique cela m'étonnerait de ta part (et dans ce cas, je te renvoie aux multiples définition du "pathologique" dans les maladies mentales et l'importance des facteurs culturels dans ces définitions).


Tant qu'on parle de précision sémantique...

Citation

Et ça fait maintenant quelques siècles que la Terre n'est plus plate ni au centre de l'Univers

En l’occurrence la Terre n'a jamais été plate, ni au centre de l'Univers. Le fait que les gens aient cru que ce soit le cas n'a jamais rendu les choses réelles. La réalité n'est pas modelée par nos croyances (même si ce serait vraiment pratique). Les travaux de Galilée ne se limitent certainement pas à des observations. Il a fallu des calculs des mises en relation pour aller au-delà des observations. Penser que l'égo est ce qui diffère entre une recherche scientifique méthodique et des déductions erronées basées uniquement sur des observations me paraît être une posture épistémologique hautement discutable.


 

Citation

c''est à dire que je m'intéresse à tous les auteurs qui me semblent pertinent, par leur démarche ou par leurs résultats. Je ne fais pas de tri sémantique, idéologique ou égotique.

Affirmations contradictoires: tu ne fais pas de tri mais tu lis les auteurs qui te semblent pertinents. Tu opères donc bien un tri concernant cette pertinence. C'est tout à fait normal, cela dit, car tous les écrits ne se valent pas. Par ailleurs, les lire ne suffit pas, il faut les aborder en relation avec leur contexte, se questionner sur les sources des affirmations, la validité des expériences menées, les biais éventuels. Si on veut comprendre, il ne suffit pas de lire ou de mettre en relation avec sa propre expérience, mais pousser le raisonnement. Mais je me doute bien que tu sais tout ça...

Un dernier mot tout de même, puisque tu évoques Coué, je te recommande de le lire. Bien sûr ses écrits datent un peu (1922, dans les mêmes eaux que Janet), mais il y a plein de choses intéressantes à mettre en relation avec l'hypnose (mais je te préviens Coué était un proche de l'École de Nancy).

 

@melimëlo, j'ai mis plein de mots compliqués. Ça me fait combien de points?

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Messieurs ! Comme melimëlo nous l'a subtilement rappelé, il y a un lieu pour les discussions sérieuses sur ce forum : la fameuse section expérimentale. Je vous propose donc de migrer là-bas avec un éventuel sujet sur les définitions de Janet. Si j'ai le temps je le lancerais moi-même, mais je risque d'être assez pris ces quelques jours qui viennent.

 

Je me rends compte également que le format forum n'est peut être pas le plus adéquat pour initier un débat, un article de fond permettant peut-être aux différents rhéteurs de mieux appréhender l'essence du propos. Je me rends compte en effet que sur les nombreux points de détails où tu m'as repris, il s'agit plutôt de manœuvre Schopenhauesques que d'un véritable questionnement permettant de mettre à jour nos convergences ainsi que nos divergences et surtout, le point essentiel, la base de cette discussion, qui était de savoir si oui ou non la notion de faiblesse psychologique était toujours pertinente aujourd'hui.

 

Je vais donc me macroniser en faisant une réponse circonstanciée à la question initialement posée par le topic :

 

C'est surtout la confiance et l'imaginaire qui permettent d'entrer dans l'état d'hypnose. Et puis il y a autre chose, des gens qui sont mystérieux et "hypnotique" qui donnent envie de se faire hypnotiser ! Voilà donc les trois ingrédients : confiance, envie, imaginaire <3

 

 

Puis Hugin et Neuneu, on poursuivra ailleurs. D'ailleurs, neuneu, il me semble que tu viens d'aménager sur Toulouse non ? Plus encore que la section expérimentale, il y a quelques bars qui pourraient être tout à fait adaptés à ce débat ;-)

 

 

Camille : #jcpqiyadbomd

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Je doute que la notion d'imagination ou de créativité rentre en compte. En effet, je suis très cartésien et j'ai beaucoup de mal aux jeux d'imaginations ou d'improvisation.

 

et pourtant, je suis une vrai passoire. Tout passe, en 2 sec.  au point que j'ai du apprendre m ériger des barrières, parce que ça peut devenir pénible. Maintenant, ça ne fonctionne que si je l'accepte consciemment.

 

voilà ma petite participation

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