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Heyrin

[jeu] Argumentation bancale avec biais

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Bonjour les visiteurs,

 

Je joue actuellement à un "jeu" assez sympa où l'objectif avoué et de garder l'esprit critique et analytique tout en s'amusant avec des argument souvent fallacieux. 

 

Règle : Quelqu'un lance un sujet de débat et argumente selon une vision. Le suivant va se placer automatiquement en opposition à cette vision et argumenter avec conviction.

 

L'objectif et l'intérêt c'est d'être capable d'argumenter de manière cohérente et/ou rhétorique sur une vision qu'on ne partage pas.

 

Exemples : 

 

Doudou : "La religion est un pilier de la société moderne"

 

On pense souvent à tord que la religion n'est plus aussi primordiale qu'il y a un siècle ou deux. Premièrement c'est franco-centré car il existe bon nombre de pays où la religion est encore très présente et ensuite même en France, les débats sur les trois grandes religions font encore grands bruit [...]

 

Poussin : "S'oppose à ce que dit Doudou peut importe son opinion"

 

Il est évident qu'une société qui passe les dogmes religieux à l'arrière plan sont des sociétés plus sereine sur le cosmopolitisme. J'en veux pour preuve [...]

 

Pikachu : "S'oppose à ce que dit Poussin peut importe son opinion"

 

[...]

 

 

 

 

Voilà.

 

Le jeu vous intéresse ? Bien sûr là c'est très court, mais on peut argumenter, utiliser de sources et des liens. Je trouve intéressant de défendre une position qu'on ne partage pas, ne serait-ce que pour s'ouvrir l'esprit et comprendre l'autre. Le but est d'être convainquant sans forcément être convaincu. 

De plus on est pas obligé de refaire tout le travail parfois il suffit de se baser sur sa propre logique ou de se servir d'hypothèse d'autres personnes. 

 

 

Le premier Thème : 

 

"Le vie n'existe que sur Terre."

 

(donc le premier doit argumenter dans le sens du thème et rien ne lui empêche de digresser, le suivant pourra alors aller contre l'argument de base ou contre la digression à son envie.)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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La vie n'existe que sur Terre ? Pourquoi une si triste image, tout d'abord ? Bien que ce ne soit pas un argument en soi, il est déjà plus sain, tant au niveau mental que relationnel, de penser qu'il puisse il y avoir d'autres civilisations dans l'univers ( ne restons pas piégés dans un cercle vicieux d'égocentrisme ). L'univers serait infini, avec une méga tonne de galaxies toutes différentes les unes des autres, remplies de systèmes solaires eux même constitués par un nombre de planètes variables ! Parmi tout ce tas, l'on a déjà trouvé des centaines voire des milliers d'exo planètes, c'est-à-dire, permettant la vie. Ne nous ne refermons pas dans une fausse solitude et ouvrons notre esprit: les civilisations ne nous ont certainement pas attendu pour aller se développer en dehors de notre chère planète bleue. Outre cette immense probabilité d'existences extra-terrestres, je pourrais avancer ici de nombreuses recherches menées des années durant sur leurs cas, finissant par, à travers moult rencontres, m'affirmer à 99,9% la vie ailleurs. Mais je pense que ce serait bien long, trop long pour le jeu présenté ici :) En tout les cas, refuser en bloc la possibilité d'existence sur d'autres planètes que la notre est tout simplement naïf. Peu importe les convictions, si plusieurs civilisations sur notre même Terre se sont développées en même temps et/ou à des moments différés, à des endroits différents, de manière différente, avec des gens différents, alors pourquoi pas dans un autre coin d'espace ? Qu'est-ce qui empêcherait cela, si ce n'est, fictivement, notre vision fermée des êtres et des évolutions ? Ce n'est pas parce que je ne connais pas telle personne habitant sur Terre qu'elle n'existe pas...

 

A vous ! :D

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Oui, ça peut être un point de vue... 

Mais par rapport à l'âge de notre bonne vieille Terre, qu'est ce que la vie ? Et par rapport à l'âge de l'Univers, qu'est ce que l'âge de notre Terre ? 

 

Si une autre vie existait, elle aurait fait comme nous : elle aurait comme l'a prouvé notre ami Darwin évolué. 

 

En tres peu de temps (par rapport à l'âge de la Terre) nous avons eu (et auront) la capacité d'explorer notre environnement, notre univers, et le progrès ne s'arrête pas, bien au contraire il augmente de manière exponentielle ! Nous avons eu tres rapidement la capacité de donner signe de vie autour de nous. (Plaque de Pioneer)

 

Tous ca pour dire que dans l'hypothèse où une autre forme de vie existe, la probabilité qu'elle soit assez peu évoluée pour ne pas nous trouver, nous, est infime ! 

 

Et elle aurait tout à y gagner a nous découvrir, a communiquer avec nous, quel qu'en soit le moyen : l'Homme, et plus généralement les êtres vivant, cherchent à communiquer avec leurs semblables. 

 

 

Aussi, jusqu'à ce jour, aucune forme de vie extraterrestre n'a fait signe de vie (enfin à ma connaissance, et sinon le debat serait clos :P)

 

Alors soit ils (les hypothétiques E.T.) ne sont pas assez évolués (tres peu probable), soit ils n'existent pas. Voila Voila. 

 

Au suivant ! :)

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Il y a 14 heures, Amaury FL a dit :

Aussi, jusqu'à ce jour, aucune forme de vie extraterrestre n'a fait signe de vie (enfin à ma connaissance, et sinon le debat serait clos :P)

 

Alors soit ils (les hypothétiques E.T.) ne sont pas assez évolués (tres peu probable), soit ils n'existent pas. Voila Voila. 

Je vois que tu sembles aller, en sous-entendu, dans mon sens. Mais comme tu dois camper sur la position adverse, cela donne un sentiment assez paradoxal lorsqu'on lit tes arguments x) Effectivement, il y a tout pour que la vie soit évoluée ailleurs, tout pour qu'elle ait exploré son environnement ou l'explore. Tout pour que l'on nous rencontre. Mais le souci, c'est que nous, terriens, ne disons rien lorsque cela arrive ! Alors c'est sûr que c'est pas facile de retrouver leurs traces ... :/ Et pourtant, c'est le cas. Il faut juste bien chercher, fouiller, trier les informations, discuter, et on en arrive à la conclusion: mais bien sûr qu'ils sont venus sur Terre ! Et qu'ils y sont encore ! ( Mais ça,  comme je l'ai dit, c'est un résultat de plusieurs années d'analyse, c'est comme montrer une émission de télé avec Messmer hypnotisant Jeff Panacloc à un septique total sur l'hypnose...pour le convaincre de l'existence de cette dernière ! J'ai essayé, ça marche pas xD )

Donc on en arrive à une impasse: d'un côté certains disent "non je n'ai pas vu alors ça n'existe pas" ( bien que l'on puisse heureusement ne pas connaître une fleur sans pour autant supprimer son existence ) et de l'autre "j'ai vu, j'ai entendu trop de preuves en 10 ans pour que cela n'existe pas". Ce qui fait en fait que pour moi le débat était clos dès le début :x mais je voulais savoir ce que les autres en pensaient car nous sommes encore à une époque où ce sujet est légèrement tabou, ou encore vu comme une farce, une moquerie. Je trouvais ça dommage, mais je vois que ça change, avant, il y en aurait au moins eu un pour dire "quoi, les petits hommes verts ?" ^^' Nous avons été tellement formaté là-dessus, c'est triste :( D'ailleurs, il y a un autre argument à ajouter: au début du XXe siècle, les avions n'existaient pas ou en tout cas, tout le monde en était persuadé. Et puis en vérité, au moment même ou tout ce monde le niait, en Angleterre les frères Wright étaient tout justement en train de prouver le contraire. Combien de temps va t-il falloir à notre société pour nous dire "cela fait en fait un bon moment que les extra-terrestres nous ont contacté..." Il est pour le moment très difficile de trouver les bonnes informations si l'on ne fait pas ses propres démarches, auprès de gens ayant côtoyé le domaine militaire par exemple, ou de personnes ayant vécu d'étranges phénomènes ou tout simplement s'apercevoir qu'il est quand même curieux pour des hommes préhistoriques d'avoir dessiné des humains dont la tête est entourée d'une sphère et le corps d'un carré. Moi ça me fait penser aux cosmonautes x)

Voilà voilà ! :D

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Ah et aussi...je viens de tilter, mais pourquoi donc bon sang des extraterrestres existant ailleurs dans l'espace seraient forcément passés chez nous ? Tu trouverais une aiguille dans une meule de foin toi ? x) C'est comme les peuplades en Amérique du Sud, avant qu'on les découvre, il nous en a fallu du temps...

Alors si, ils pourraient très bien être évolués au point de pouvoir voyager dans l'univers et passer à côté de nous sans vraiment y faire attention car c'est tellement...grand ! Ou bien, comme nous ( peut-être... <_< ) ne pas avoir encore la possibilité de voyager en dehors de leur atmosphère mais exister bel et bien...et se dire "non non, des êtres vivants comme nous, ailleurs ? Certainement pas" :P

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Difficile de contredire des arguments comme ça, surtout quand on ne défends pas son opinion personnelle :P Débat stérile donc. 

 

Je suis d'accord avec pas mal de tes arguments, mais une chose m'embête : tu dis que nous avons DÉJÀ eu un contact extra-terrestre et j'aimerais relancer le débat là dessus. 

 

 Le paranormal : fantasme humain ou réalité extraterrestre ?

 

 

Il y a 1 heure, Iode a dit :

Combien de temps va t-il falloir à notre société pour nous dire "cela fait en fait un bon moment que les extra-terrestres nous ont contacté..." Il est pour le moment très difficile de trouver les bonnes informations si l'on ne fait pas ses propres démarches, auprès de gens ayant côtoyé le domaine militaire par exemple, ou de personnes ayant vécu d'étranges phénomènes ou tout simplement s'apercevoir qu'il est quand même curieux pour des hommes préhistoriques d'avoir dessiné des humains dont la tête est entourée d'une sphère et le corps d'un carré. Moi ça me fait penser aux cosmonautes x)

 

Voilà voilà ! :D

 

 

Tu dis donc que nous avons déjà eu ce contact extra-terrestre. 

Phénomènes inexpliqués, apparitions, ... Pourtant tout est là non ?

 

Et justement, je dirais que non. 

Pour ce qui est des phénomènes incompréhensibles, la science est bien loin d'avoir compris notre univers ! Alors pourquoi une expérience qui ne colle pas à ce que l'on imaginais par exemple ne serait elle pas un phénomène paranormal ? 

Alors ce n'est pas parce qu'un phénomène est incompréhensible qu'il est preuve de vie extraterrestre !

Exemple : Mr. Lambda marche dans le désert. Soudain, il voit une étrange fumée violette un peu plus loin. Il s'en approche, et vois un cercle de plusieurs mètres de diamètre carbonisé, le sable soufflé tout autour, et de la fumée s'échappant du centre du cercle. 

Persuadé d'être témoin d'un décollage d'une soucoupe volante (oui c'est cliché, et alors ? :D), il contact la police. 

Apres experiences, le phénomène reste inexpliqué. 

Pour tous : preuve d'existence d'E.T. 

Réalité : simple réaction de diiode avec je ne sais quel matériaux apporté par les vents violents de la veille, ayant provoqué une explosion. 

 

 

C'est un exemple bidon, mais je veux ici montrer que l'interprétation humaine peut aller loin, et que la science ne peut pas tout expliquer, même les phénomènes les plus naturels. 

 

 

Deuxieme chose : les blagues ! Eh oui, un bon nombre de personnes ont fait des blagues pour faire croire à des E.T. ! Et certaines sont très réussies :P

Le monstre du Loch Ness, une légende connue de tous, à été déclenchée par un petit garçon qui a fait une blague pour se venger de quelqu'un. Coriace, non ? ^^

 

 

Pour revenir à ton exemple d'Hommes préhistoriques ayant dessiné des cosmonautes, pourquoi interprète tu ça comme tel ? Alors que nombre d'autres dessins n'ont pas été expliqués ? Pourquoi Homme+Carré+Rond = cosmonaute = forme de vie E.T. ? 

 

 

Enfin pour finir, considérons l'hypothèse qu'une autre forme de vie existe. Ils sont alors au moins aussi intelligents que nous, si ce n'est plus. Imaginons aussi qu'ils connaissent notre présence.

Ils ont alors 3 choix envers nous :

1) Ils veulent se faire connaitre. 

2) Ils ne veulent pas se faire connaître. 

3) Ils s'en battent les c*******. 

 

Hypothese 1) Il serait très faciles pour eux de nous donner des preuves de leur présence : nous montrer publiquement de nouvelles technologies, ou de nouveaux matériaux ou quoi que ce soit. Ou faire une photo-bombe lors d'une photo officielle (coucou, c'est nous ! :P )

Bref nous donner des preuves explicites et irréfutables. 

 

Hypothese 2)

Ben ils se cachent. Et ne laissent pas leurs soucoupes traîner. Et ne brûlent pas des champs de paysans. 

Bref ils font plus gaffe que les "énormités" qu'ils laissent sur le net !

 

 

Hypothèse 3)

Sous hypothese 1) : Ils sont venus ici. 

Dans ce cas ils auraient explorés, fait des experiences, bref ils ne seraient pas cachés et on les auraient vus. 

 

Sous hypothese 2) : Ils ne sont jamais venus sur Terre. 

Quid des soit-disant photos d'OVNI, etc ?

On n'aurait eu que des doutes sur des passages d'engins spatiaux à la limite, sinon rien. 

 

 

 

Ma conclusion : les phénomènes paranormaux sont le fruit de notre imagination et de coïncidences. 

 

Voila ! 

 

 

 

Je n'ai plus qu'à dire : auuuu suivant ! :D

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Du coup, en opposition à Iode, je prends le parti contre de la proposition "il existe de la vie autre part que sur Terre".

Pour commencer, parlons hors des preuves. S'il y a des sceptiques qui nient en bloc l'existence d'une autre civilisation autre part que chez nous, il y a aussi des gens qui le croient parce qu'ils ont envie de le croire. L'un ne vaut pas mieux que l'autre. Quant à penser que les extraterrestres sont déjà venus nous voir... Si c'était le cas on en saurait forcément plus. A moins que le gouvernement veuille nous le cacher, bien sûr ! Conspiration !

Non, sérieusement, je vous laisse méditer sur l'absurdité de la chose : il suffit de se dire qu'on est plus de 7 milliards sur une planète trop grande pour nous, où les communications se font instantanément d'un bout à l'autre, et où on peut détecter un astéroïde allant potentiellement dans notre direction à plus de 8 millions de km pour comprendre que si on savait quoi que ce soit sur une civilisation extraterrestre, le monde entier serait au courant. Et les théories du complot, c'est juste des contes qui lèchent l’ego de ceux qui se considèrent comme "au-dessus de la masse".

David Grinspoon, professeur d'astrophysique et de planétologie à l'Université du Colorado est soulève bien le problèle dans son livre "Lonely Planets" où il se demande si la question de la vie extraterrestre ne serait pas le miroir de la sensibilité humaine, et de ses fantasmes.

Avant de continuer on va donc admettre s'il vous plaît qu'il n'y a aucune forme d'alien qui n'est jamais rentrée en contact avec nous, parce qu'on ne nous cache rien de ce côté là, et qu'on a aucune preuve physique autre que les coïncidences dont on veut se convaincre nous-même, ça marche ?

 

Maintenant reprenons depuis le début, y a-t-il une chance qu'il y ait la vie ailleurs ? Une précision : ce qu'on considère comme la vie peut être le plus petit micro-organisme... Ici je vais donc me limiter à l'existence d'une civilisation, comme l'a évoqué Iode avant moi.

 

L'univers est-il infini ?

 

On ne sait pas. En fait, l'univers semble infini car on ne peut pas déterminer de limité physique à son espace. Cet espace a donc l'air illimité. Toutefois, l'homme a du mal à concevoir quelque chose comme l'infini, ça sort de notre modèle habituel de conception. En effet le mot "infini" ne prouve pas grand chose : il y a aussi une infinité de nombre entre 0 et 1 (0.1, 0.12, 0.123, 0.1234...) mais pourtant il n'y a pas ici tous les nombres. Ce n'est donc pas parce que quelque chose est infini ou même immense qu'on y trouve forcément tout ce qu'on peut imaginer.

 

Aussi il existe ce qu'on appelle "l'univers observable". Cet univers observable est délimité par la distance maximale qu'une particule de lumière a pu atteindre depuis la création de l'univers il y a 13,8 milliards d'années. Avec le phénomène d'expansion de l'univers, cette distance est aujourd'hui de 45 milliards d'années lumières. En mètre, ça donne 4,26.1026 mètres. Soit un ordre de grandeur de 1026, ce qui est relativement énorme.

 

Néanmoins, cet ordre de grandeur apporte quand même une "finitude" à l'univers, car si on considère qu'aucune particule de lumière (et donc aucune particule) issue du Big Bang n'a pu atteindre au-delà, c'est qu'il n'y a là-bas ni galaxie, ni planète...

 

L'univers (avec des choses dedans) est donc fini et en expansion. L'argument de la supposition soit disant rationnelle d'une vie ailleurs parce que l'univers serait infini n'est donc pas viable.

 

• Et la vie dans tout ça ?

 

Je vous passe les calculs, mais il est considéré que la probabilité de la vie dans l'univers (ou plutôt dans la Voie Lactée, notre galaxie) est d'1 sur 1500. Ce qui ne rend pas impossible la chose : c'est plus de chances que de gagner au Loto, et ça s'explique par un espace immense bien que fini, la prise en compte du temps (car des planètes/étoiles naissent et meurent, et l'univers est en constante évolution), ainsi qu'un grand nombre de planètes et d'étoiles.

 

MAIS comme l'ont vu ceux qui ont cliqué sur le lien : "la naissance de la vie n’implique pas une forme intelligente de celle-ci."

 

La vie et la civilisation sont deux choses bien distinctes. Cela signifie que, même s'il y a pas mal de chance pour que la vie se développe ailleurs, cela ne signifie pas qu'elle deviendra/est devenue une civilisation comme nous ! Et quoi qu'on dise, la probabilité qu'une forme de vie qui donnera une civilisation intelligente voit le jour n'est pas calculable. Si on ne peut pas le théoriser objectivement, peut-on au moins l'observer ?

 

Pour ce qui suit je vais me baser sur un site qui explique très bien le problème, et ayant des sources relativement fiables (astronomes, astrophysiciens et plusieurs articles, livres et vidéos). Celui-ci ne donne pas de réponse mais permet de se faire une idée.

 

Je vais citer quelques passages qui m'intéressent :

 

Citation

Donald Brownlee, un astrophysicien de l'université de Washington écrit à ce sujet : "Dans notre livre Rare Earth, Ward et moi émettons l'idée que la vie extraterrestre existe peut-être près de nous mais qu'une forme de vie complexe, animale par exemple, est rare et ne sera pas probablement découverte dans notre voisinage immédiat. Une question importante au sujet de la vie est de déterminer quels sont les environnements requis pour qu'elle apparaisse et évolue à long terme ? Malheureusement la Terre constitue notre seule expérience réussie. Evaluer si la vie existe ailleurs est problématique; actuellement il n'existe aucune forme de vie détectable ailleurs dans le système solaire"

 

Ainsi le seul exemple que l'on a de la vie est... nous même. Or qu'est-ce qui pousse à croire que nous sommes le seul modèle possible de vie dans la nature ?

 

Citation

David Grinspoon [dont j'ai parlé plus haut], n'est pas convaincu que l'exemple de la chimie du carbone et de l'eau qui fait le succès de la Terre depuis bientôt quatre milliards d'années est la seule manière que l'univers ait trouvé pour résoudre l'énigme de la vie. "Je ne parle pas du silicium" dit-il, "qui est une mauvaise idée, mais des systèmes chimiques complexes auquels nous n'avons pas pensé, qui ne se manifestent peut-être pas à température ambiante dans une atmosphère riche en oxygène".
Et de poursuivre : "L'univers est plus intelligent que nous, et nous, nous étudions des phénomènes complexes comme la vie, plus par l'exploration que par la théorisation. Je pense qu'il existe probablement d'autres formes de la vie ailleurs, fondées sur différentes bases chimiques que les nôtres, mais nous ne le saurons seulement lorsque nous les trouverons, ou quand elles nous trouveront."
Une réplique évidente à ceci est de dire, "mais personne n'a inventé un autre système qui fonctionne aussi bien que le carbone dans l'eau". C'est vrai. Mais à ceci Grinspoon répond, "nous n'avons pas inventé cette chimie, nous l'avons découverte".

 

Ainsi, la réponse rationnelle au problème de la vie dans l'univers serait... "Nous ne savons pas encore".

 

Par défaut, quand on ne peut pas vérifier quelque chose, on ne peut pas l'affirmer scientifiquement. Il y a une différence entre croire un fait et en être sûr. C'est bien d'avoir des croyances, mais cela ne remplace pas les observations, et on ne peut pas faire celles-ci simplement depuis chez soi.

 

Toutefois on se rend compte que c'est hautement improbable en théorie, mais aussi qu'on n'observe rien qui va dans ce sens. Alors par contraposée, on devrait en déduire qu'il n'y a pas de vie ailleurs.

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Sauf quand on a pu parler très longuement avec des militaires à la retraite, des gens qui ont vu des vaisseaux spatiaux, des amis qui ont vu de leurs yeux vu des extra-terrestres et que nous même avons vu des OVNI qui oui je le sais sont des objets volants non identifiés mais je peux assurer que sur le coup, ça fait vraiment très drôle...surtout à l'époque où les drones n'existaient pas encore ! Après, ce sont des expériences personnelles ( effrayantes parfois ) et lorsque tu dis, Maxime, que l'état nous cache des choses...ben je suis quand même obligée de dire oui ! D'ailleurs, pour quelque chose qui n'est pas censé exister, il a tout de même dépensé des milliards pour la cacher o.O Un peu étrange non ? Tu devrais lire Nexus, qui est une très bonne revue, rare en ce monde où l'information est suivie au millimètre près par les "puissants" au dessus. Non, je ne suis pas parano, je n'ai pas peur d'eux, je suis juste agacée par la façon dont ils fichent le monde à vau l'eau...par contre je suis tout à fait d'accord avec le paranormal, si notre réalité est bien faite de lois physiques découvertes et non découvertes ( encore ), alors oui il est sans doute possible que des "bugs" apparaissent à nos yeux et nous fassent voir des choses curieuses. Fantômes, voyages dans le temps ( ... ), espaces parallèles, pourquoi pas ? Tout est possible, moi je ne refuse rien en bloc. Alors, je précise, même si ma propre expérience est fournie de phénomènes extra-terrestres en tout genre, je me laisse quand même 1% d'hésitation ^^ Et quand tu dis que l'infini n'est pas infini...je veux bien, mais, derrière son expansion, il y a quoi ? Ça revient un peu au même que de dire qu'il est infini non ?

Par contre, pour Amaury, effectivement, je trouve étrange moi aussi que des extra-terrestres laissent des traces aussi bizarres s'ils veulent se cacher. Donc, quelqu'un a t-il déjà pensé qu'ils pouvaient être plusieurs à venir sur notre chère planète ( qui est peut-être en plein sur une autoroute galactique =d ) et que si un tiers respectait notre environnement, l'autre tiers s'en contrebalançait et le dernier faisait la police, veillant à ce que nous ne soyons pas trop touchés par tout ça ? Ce pourquoi on ne serait pas vraiment au courant d'ailleurs. Les autorités terriennes ont sans doute peur que cela fiche un grand b***** peut-être avec raison. C'est plus simple de garder le pouvoir sur un peuple non perturbé.

 

Au suivant sur le paranormal cette fois :P

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Pour répondre simplement à l'argument sur la vie à l'extérieur de la terre :

 

En quoi voir un Ovni démontre l'existence de vie ailleurs ? car un ovni est justement non-identifié.

Et l'argument qui tue ^^ : si tu vois un ovnie extraterrestre tu ne fais qu'observer une alien sur terre, mais tu n'a pas vu l'extraterrestre en dehors de la terre, donc finalement tu n'as pus voir de la vie qu'à l'intérieur de la Terre ^^

 

^^ pas le temps de faire un pavé mais je finirai avec : "la roseau plie, mais ne casse qu'en cas de pépin" CQFD.

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Sauf qu'il est un petit peu absurde à notre époque que de songer que plusieurs races civilisées encore méconnues vivent sur notre planète...à moins que, en souterrain ? Ouais mais bon...je les plains, avec ce qu'on est en train de faire à notre Terre ^^' Si j'étais eux, avec leur capacité de voyager en vaisseau spatial, je m'en irais. Et si par hasard ils s'étaient développés sur Terre eh bien maintenant ils sont sans doute allés se développer ailleurs ! Comme nous qui allons sur Mars maintenant. Mais je trouve un poil prétentieux de songer qu'on puisse être la seule planète où la vie évolue en civilisations.

Vous imaginez, on est 7 milliards, n'allons pas rajouter des êtres non connus de la majorité de la population, avec des technologie beaucoup plus avancées, sur la planète, ce serait un sacré fouillis ! Et une énorme difficulté pour cohabiter discrètement. Comme je l'ai dit, la seule possibilité serait sous la croûte terrestre et avec ce qu'on fait maintenant, leurs villes seraient en danger permanent :/ On cohabite sans doute déjà, mais peut-être pas du tout comme si la planète était le seule et unique refuge à des lieux à la ronde :) Bon après on peut imaginer ce qu'on veut, ceci dit, moi j'ai vu hein bon, la prochaine fois, je leur demanderai ( si je les attrape en route x)

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Premièrement, je vais reprendre ce qu'a dit Ioanes : pour des raisons évidentes, le fait de voir un OVNI n'a pas de lien direct avec le fait que les extraterrestres existent.

 

Deuxièmement, je n'ai pas dit que l'état ne nous cachait rien du tout, mais qu'il ne nous cachait rien de ce côté là. En effet, les départements secrets de renseignement ou de recherche, ça existe dans beaucoup de pays. Sauf que je suis à peu près sûr que d'une part ils sont assez doués dans ce qu'ils font pour ne pas laisser de place aux fuites. C'est à dire que s'il y avait vraiment un secret mondial entre des "grands" qui seraient au-dessus même des états et qui voulait garder une vérité cachée pour des milliards de dollars... tu ne penses pas qu'il seraient déjà venus chez toi pour te neutraliser ? En fait, ces départements secrets dont je parlais plus haut sont plutôt (et malheureusement) orientés dans l'espionnages des pays rivaux, dans la production d'armes de guerre encore plus destructrices, dans l'espionnage industriel etc. (quelque chose de bien ancré sur notre petite planète, donc). Et ce que je dis là ça ne vient pas de fantasmes collectifs mais c'est ce que l'Histoire avec un grand "H" nous montre, c'est à dire ce qu'on retrouve dans les archives.

 

Maintenant réfléchissez : prenons par exemple la série très connue X-files, qui considère des (à priori) dossiers non traités ou secret, et dont une saison a été relancée récemment. Cette série est typiquement dans le conte d'une théorie du complot avec un état qui cacherait des aliens pour faire des expériences sur eux ou je ne sais quoi... Et il s'agit bien d'une fiction. S'il s'agissait de la vérité vous pensez vraiment que cela serait diffusé dans à peu près tous les pays développés, traduit en plusieurs langues, et que "ceux qui cachent la vérité" n'aurait rien fait pour l'empêcher ?

 

Troisièmement, il y a des des similitudes entre le mythe du Loch Ness (merci Amaury de l'avoir évoqué) et celui des extraterrestres nous observant depuis des OVNIS : tous les deux sont partis d'une photo qui s'est avérée être un canular, ensuite d'autres photos ont suivie montrant les mêmes choses, toutes des canulars également. Toutefois une légende urbaine est née de là, et les gens ont continué de l'entretenir. Aujourd'hui, on a les moyens de sonder le lac du Loch Ness en entier et de s'apercevoir qu'il n'y a pas de monstre à l'intérieur. Le problème avec les extraterrestres, c'est qu'ils seraient censés vivre quelque part dans l'univers... comment on fait pour sonder quelque chose comme ça ?! Car même sans parler d'infini l'univers observable est très vaste...

Mais dans ce cas je reviens à mon message de plus haut :  "D'une part c'est hautement improbable en théorie, d'autre part on n'observe rien qui va dans ce sens. Alors par contraposée, on peut en déduire qu'il n'y a pas de vie ailleurs."

 

Et non, que ce soit dans la croûte terrestre ou dans les fonds marins, je ne pense pas qu'il n'y ait non plus de "seconde race civilisée dissimulée"... On rejoint un peu une sorte de mythe du Loch Ness à ce niveau-là ^^'

 

Quatrièmement, je vais réexpliquer "la finitude de l'univers", pour être sûr qu'on me comprenne bien. "L'univers est infini" est une croyance. Ce qui est à savoir, en revanche c'est qu'il existe un espace fini appelé univers observable et que j'ai déjà défini plus haut. Ainsi toutes les galaxies/étoiles/planètes que l'on connait se situent dans cet espace observable et en expansion. Ce qu'il y a au-delà, les chercheurs n'en savent rien, je n'en sais rien, vous n'en savez rien, et personne n'en sait rien. Néanmoins je rappelle qu'entre 0 et 1, il y a une infinité de nombres, mais pas tous les nombres, et qu'on ne peut donc pas mettre tout et n'importe quoi dans l'infini sous prétexte qu'il soit infini (l'infini peut aussi vouloir dire une infinité de vide). Maintenant ce serait de la mauvaise fois, quand on a un espace de 45 milliards d'années lumières où il semble invraisemblable qu'il y ait une autre civilisation en dehors de nous, de dire qu'il y en a probablement au-delà (donc dans un espace qu'on ne peut observer).

 

Cela fait partie de la nature humaine : tant qu'il y a un coin d'ombre dans lequel on ne peut pas voir, on va toujours s'imaginer les chimères les plus dingues sous le prétexte que c'est inconnu et qu'on ne sait pas. Mais nous sommes souvent déçus... (pas de vie sur la Lune, pas de vie sur Mars, pas de photo authentique et certifiable de vaisseau extraterrestre, rien de tout ça...). Face à toutes ces choses qui ne sont pas, qu'est-ce qui est avéré pour prouver le contraire ? Ce n'est pas comme s'il y avait un peu d'arguments dans le sens du oui et beaucoup dans le sens du non : ici il n'y a aucun argument en faveur de l'existence d'une autre civilisation...


 

Citation

 

Pour synthétiser : 

 

1. OVNIS <=> Extraterrestres ? NON.

 

2. Le principe même de la théorie du complot est absurde, car rien que le fait d'être encore en vie après avoir écrit qu'il y a "des puissants qui contrôlent au millimètre l'information et qui sont près à dépenser des milliards pour qu'on ne sache rien" détruit le complot en lui-même. La théorie s'effondre parce que, si "ils" voulait vraiment que personne ne sache, alors des discussions comme celles-ci ou des revues comme Nexus s'éteindraient instantanément. Il s'agit ici de logique et non de croyances.

 

3. Le mythe des extraterrestres nous observant dans leurs soucoupes est semblable à celui du Loch Ness (qui s'est donc avéré faux), car ils sont nés de la même manière. Néanmoins il est plus difficile de vérifier pour les extraterrestres car la légende urbaine les inclue dans un espace immense.

 

4. Il y aura toujours quelqu'un qui dira que la Terre est plate, comme il y aura toujours quelqu'un qui dira que parce qu'on ne peut pas observer tout l'univers on peut tout y mettre... mais il est quand même très, très improbable qu'au-delà de l'univers observable se situent des dieux Dragons à trois têtes et aux ailes de poulet KFC qui sont fait d'antimatière et qui créent les univers parallèles en pensant faire des bulles de savon.

 

 

Toutes les croyances ne sont pas mauvaises, mais il faut savoir faire le tri avec le réel. Et s'il s'agit de certitudes... alors il faut convaincre avec des arguments irréfutables.

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il y a 28 minutes, Maxime Olivier a dit :

tu ne penses pas qu'il seraient déjà venus chez toi pour te neutraliser ?

Me neutraliser, moi ? xD Mais fichtre, s'ils devaient neutraliser toutes les personnes qui vont à l'encontre de ce qu'ils veulent faire, on serait déjà plus que quelques milliers sur Terre, parce que y'en aurait des raisons de nous réduire au silence ! La preuve est ici: je suis une personne à savoir avec quasi certitude que les extra-terrestres sont sur Terre ( parce que j'en ai fait mon domaine pendant des années, ainsi que mes parents et beaucoup de connaissances - tout comme certains l'hypnose ) et lorsque j'en parle, personne n'est convaincu, ce qui est normal si on ne fait pas sa propre démarche dans ce sens. C'est comme lorsque les gens qui avait contacté des extraterrestres en parlait à la télé ou

 

à la radio, car ils osaient enfin, ils voulaient se libérer un peu mais au final, ça donnait quoi ? Des moqueries au point qu'ils devaient en quitter leur ville.

 

il y a 29 minutes, Maxime Olivier a dit :

S'il s'agissait de la vérité vous pensez vraiment que cela serait diffusé dans à peu près tous les pays développés, traduit en plusieurs langues, et que "ceux qui cachent la vérité" n'aurait rien fait pour l'empêcher ?

Alors oui, le monde laisse volontairement des fictions se développer au sujet des extraterrestres, des "aliens", des "petits martiens". Quoi de plus simple pour maîtriser quelque chose que de faire croire à tout le monde, que de formater tout le monde en lui associant dans la tête "ovni" et "burlesque" ? "extraterrestres" et "cinglé cosmique" ou que sais-je encore ? Relisez-vous, c'est exactement ainsi que vous avez été élevés, ne voyant finalement plus que le comique. Cela ne vous rappelle t-il pas quelque chose ? Si ? Oui, l'hypnose. Elle commence à peine à ne plus être vue comme un sortilège satanique. Ça en a mis du temps...et des personnes motivées pour que cela change ! Alors, pour les extraterrestres, ça sera peut-être dans 50 ans. Ou 100, ou plus, vu comme le sujet est encore tourné en ridicule.

il y a 30 minutes, Maxime Olivier a dit :

Et non, que ce soit dans la croûte terrestre ou dans les fonds marins, je ne pense pas qu'il n'y ait non plus de "seconde race civilisée dissimulée"...

Après cela, tu dis que les extraterrestres ne pourraient pas vivre sous la croûte terrestre. Ah oui, je suis bien d'accord. Si j'ai dit ça, c'est bien parce que Ioanes disait que si j'observais un OVNI, cela voulait seulement dire que j'avais vu une vie inconnue...sur Terre. Les revues comme Nexus ( tout particulièrement ), dérangent, non seulement parce qu'elles osent parler de ce genre de chose, mais aussi de nombreuses autres dont nous n'avons pas l'habitude mais que nous pouvons finalement très bien vérifier si nous nous penchons un tant soit peu sur la question ( j'en parlerais bien mais ce n'est pas le sujet ). Oh, si, cette revue a déjà été censurée un bon moment avant de réussir à revenir. Si j'étais moi-même tout en haut du système, je ne chercherais pas à frapper trop fort, de peur de prouver alors qu'il y avait effectivement quelque chose de dérangeant dans leur journal. Le moyen le plus destructeur reste l'indifférence surveillée, la moquerie, l'éducation toute faite pour...

Maintenant, je pointerai du doigt cette fameuse expression "théorie du complot" qui vise à détruire systématiquement toute voix dérangeante. "Théorie", déjà, réduisant ce qui pourrait être une vérité à une simple réflexion, une hypothèse. "Complot" qui sous-entend si facilement paranoïa dans nos esprits bien conformes, et "du"...ce n'est même pas "théorie des complots", c'est du. Comme s'il était absolument impossible de séparer complot de théorie. Le complot reste et restera, toujours intrinsèquement lié à théorie...si ce n'est pas malheureux ! Mais normal, tout est fait pour.

il y a 35 minutes, Maxime Olivier a dit :

(pas de vie sur la Lune, pas de vie sur Mars, pas de photo authentique et certifiable de vaisseau extraterrestre, rien de tout ça...)

Allez, j'ai refait quelques recherches de mon côté, ça faisait un moment, mais je crois qu'il n'y a pas mieux pour éclaircir :) Ne faîtes pas l'autruche, quel est le problème au fait que les extraterrestres existent, qu'ils sont là depuis longtemps, qu'on a déjà eu des contacts avec eux ? Le seul ( très gros ) problème, c'est que tout le monde s'en fout...par méconnaissance. Je vous mâche tout le travail, profitez-en ^^ ( Il est évident que pour des gens peu convaincus voire pas du tout, il est extrêmement difficile de trouver les bonnes sources. A l'heure actuelle, internet est si grand et si plein d'imbécilités de toutes sortes - de biens aussi mais bon ^^' - qu'une véritable vidéo, scientifique, juste, réelle, bref, non trafiquée, passe inaperçue. )

Bon visionnage ! La deuxième vidéo est une reconstitution de faits retrouvés dans les archives du ministère de la défense. Et d'ailleurs je l'ai mise tout justement parce qu'elle fait allusion à la fin à ce qu'a dit Ioanes mais aussi parce qu'elle fait réfléchir. Si la chose aperçue est de facture terrienne, d'où donc cette technologie méconnue nous vient-elle ? Pourquoi seulement un pays aurait ce genre de choses ? Tout les autres états ne voudraient-ils pas de même ? Et comment, surtout, avons-nous aussi vite évolué entre 1950 et 2000 ? Au point que nous soyons tous petit à petit dépassés par notre propre technologie, jusqu'à ne plus savoir comment s'en sortir et détruire doucement mais sûrement notre planète ? Posez-vous ces questions, regardez les sous tous leurs angles, prenez du recul. Il y a là quand même matière à réfléchir...et surtout ne vous bloquez pas en songeant immédiatement "non c'est impossible parce que nous n'avons rien vu !" c'est partir sur une fausse base avec un faux argument.

P.S: ne faites surtout pas attention aux vidéos qui apparaissent à la toute fin, quand elle est terminée --' si vous en avez comme moi, bien sûr, c'est juste pour vous prévenir. Il y a de grosses débilités mélangées à ce genre de témoignages sérieux ( par force d'habitude... )

Il y a aussi quelques livres qui en parlent, mais c'est tjrs passé plus ou moins sous silence, ça ne devient pas des best-seller ou si c'est le cas, c'est tourné en dérision...ou alors les gens se disent, comme vous "si c'est publié autant, c'est que c'est de la fiction" car on nous a ainsi formaté :/

 

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J'ai l'impression qu'on s'éloigne un peu du débat : à la question "y a-t-il la vie autre part que sur Terre" on ne peut pas répondre "oui parce qu'il y a des extraterrestres parmi nous", puisque le fait qu'il puisse y en avoir parmi nous est une conséquence du fait qu'on ne soit pas seuls dans l'univers. Comment alors prétendre démontrer un fait d'un point de vue scientifique quand on a pas encore démontré sa cause ?

 

Ensuite, une définition convenable de théorie me paraît être : "un ensemble d'explications ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois et des hypothèses". Dans les vidéos, on en est encore au stade d'hypothèses, surtout en ce qui concerne la deuxième. Des vidéos comme celles-ci de reportages à propos d'OVNIs, il y en a un bon paquet. Maintenant qu'est-ce qui peut techniquement nous prouver que c'est les extraterrestres plutôt qu'une hallucination collective, par exemple, ou simplement quelque chose qui nous échappe et qui est probablement plus simple qu'il n'y paraît ? Parce que finalement on a aucun élément qui nous incite plus à croire l'un que l'autre, si ce n'est la reconstitution en images de synthèse...

C'est pour ça qu'on parle de théorie, car on est vraiment au stade d'hypothèse, chaque témoignage comprend des "il semble que", "j'ai cru voir", etc. Et penses-tu vraiment que s'il nuancent ce qu'ils disent c'est parce qu'ils ont peur de ce qu'on va leur répondre, ou plutôt parce qu'il ne savent vraiment pas ce qu'ils ont vu ? Et bien on en sait probablement rien. On ne sait pas ce que les gens pensent, et chaque personne ne pense sûrement pas les mêmes choses. Une manière de dire qu'encore une fois il s'agit d'hypothèses...

 

La première vidéo, celle sur la conférence, ne cesse de répéter la formule "non identifiable". Une bonne fois pour toutes laissons ce qui n'est pas identifiable non identifié au lieu de vouloir dire tout de suite qu'il s'agit d'extraterrestres !

 

Quant à "complot", comment trouver un autre mot pour décrire cette ou ces théorie(s) qui affirment sur aucune base que "tout ce qu'on vous dit/tout ce que vous pensez savoir est faux". Déjà comment argumenter contre quelque chose qui nomme "faux" tous les acquis et toutes les choses admises ? A tout argument la réponse est "oui mais on vous trompe", c'est pas un peu trop facile ? Et d'ailleurs ces "on", il s'agit encore une fois d'une rumeur, et pourquoi cette rumeur persiste à ce point ? Comme 100% des théories qui traitent de complots mondiaux elles donnent le sentiment de connaître la vérité, d'être au dessus des autres qui sont dans l'erreur. C'est un peu comme ça que marchent les sectes, non ?

C'est que ça doit sûrement plaire beaucoup dans un monde où la réalité est très dure...

 

Donc oui, un complot est une théorie lorsqu'il est basé sur des hypothèses. Et on ne discrédite pas des vérités admises simplement avec des hypothèses.

 

Maintenant prenons le problème dans l'autre sens et imaginons que tout ça soit vrai. Que nous soyons asservis par des puissants dont ne nous connaîtrions pas l'identité et qui tirent les ficelles du monde (et qui d'après certaines sources douteuses seraient eux-mêmes des extraterrestres/reptiliens ou je ne sais quoi encore). On aurait deux choix : continuer de vivre avec ça et subir, en esclave, soit se révolter. Le second choix, qui paraît plus noble et plus courageux, semble aussi totalement irréaliste : se révolter contre quoi, contre qui ? Qui est-ce qu'on attaque... tout le monde ? Qui est-ce qu'on blâme... des gens invisibles ? Accepter cette vision ce serait voir le mal partout, et voir le mal partout s'appelle en effet de la paranoïa.

Surtout que comment est-ce qu'un individu est au courant de cette "vérité" ? Parce qu'il l'a vue de lui même ou parce qu'un autre lui a dit ? Comme je trouve hautement improbable que qui que ce soit ait pu rentrer en contact avec "les puissants" et être encore en vie, alors je me demande bien comment l'information a vu le jour. Clairement il semble qu'elle aille de bouche à oreille (et grâce à internet, d'une bouche à des milliers/millions d'oreilles), c'est aussi ce qu'on appelle une rumeur. D'où cette croyance vient-elle à la base ? Pourquoi, finalement, est-ce que j'accepterai de croire ça alors que je ne sais même pas pourquoi je le crois, qu'est-ce qui me pousse à le faire ?

 

On pourrait citer Victor Hugo : “La vérité légendaire est d'une autre nature que la vérité historique. La vérité légendaire, c'est le conte ayant pour résultat la réalité tandis que la vérité historique, c'est la réalité ayant pour résultat le conte.”

 

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

 

 

Pour finir, la tournure que prend cette discussion me fait penser au topic sur les différences entre croyance et réalité. Je poserai donc ici la vidéo de Kéwa (merci à lui), et en particulier un passage qui explique bien comment ces rumeurs voient le jour, et aussi dans notre manière de traiter les coïncidences.

 

Sur ce, ce sera probablement mon dernier message pour ce premier thème, car j'aimerai laisser la place à d'autres personnes pour qu'elles puissent continuer le jeu aussi ^^

 

 

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Pas de problème, il y a 99% de certitude pour moi, pas 100% donc dans le cas où ce serait tout faux, je saurais prendre du recul. Et ce qui pourrait être une croyance n'en ai pas une de passive puisque j'ai fait un bon millier de recherches depuis des années, autant à travers mes parents que moi seule, avec des rencontres très étonnantes dans le monde. Alors effectivement ce pourrait être complètement autre chose mais au contraire de ce que l'on peut penser, "l'hypothèse" extraterrestre me semble la plus concrète...nous existons sur une planète, il est quasi sûr que d'autres existent sur d'autres planètes et sûr qu'il en existera un jour ailleurs, parce que la nature a horreur du vide, par exemple et que je ne verrais vraiment mais alors vraiment pas pourquoi nous serions les seuls à nous être développé en intelligence ( en plus c'est pas vrai puisque déjà les dauphins sur notre propre terre ont quand même une certaine réflexion, prouvée. )

Et puis, il y a ce que j'ai vu. C'est vrai, je peux interpréter. Et j'ai interprété dans tous les sens avant d'en conclure qu'une vie hors terre semblait franchement mille fois plus logique que toutes les autres hypothèses imaginées ( mais bon, admettons, ce pourrait être des esprits, ou un géant invisible, ou des farfadets ). Quant à l'hallucination collective, heu...c'est pas un peu ce que sortent toutes les personnes refusant de voir qu'il y a eu un même phénomène très étrange pour des centaines de personnes en même temps ? Il faudrait que tous les cerveaux soient connectés en même temps, tous ensemble et si nous pouvions faire ça de nous-même, alors nous serions tous capable de beaucoup plus de choses qu'on ne le pense. Si nous n'en sommes pas capables, alors c'est qu'il y a eu un facteur extérieur pour mener à cet état. Lequel ? Je ne sais pas, mais toujours est-il qu'il y a eu quelque chose.

Ceci dit, je suis bien contente que tu ais pris le problème à l'envers, même si c'était toujours pour appuyer ton opinion négative ( pas dans le mauvais sens ! ) sur le sujet car je suis quand même la seule ici à aller dans le sens positif ( là aussi ça n'est pas dans le sens "bien ou mal" ) et au bout d'un moment, c'est légèrement - un tout petit peu - agaçant. Surtout que le jeu était de dire une fois oui, puis une autre personne non, l'autre oui, une autre non, etc. Y'a eu contournement des règles là ! x)

P.S: on ne demandait pas la cause de la vie autre part que sur terre, mais s'il y avait de la vie autre part que sur terre. Donc on pouvait très bien répondre "oui", avec arguments à l'appui, sans pour autant savoir pourquoi. C'est comme si la question était: y'a t-il des indiens en Amérique ? Oui, argument à l'appui, mais on ne sait pas pourquoi. Ça n'empêche cependant pas de répondre :)

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Alien =  5 lettres;

5 = top 5;

top 5 = Le top 5 des faits impressionnants sur les rêves lucides;

Le top 5 des faits impressionnants sur les rêves lucides = rêve lucide;

rêve lucide = 10 lettres;

10 lettres = terrestres;

terrestre = Relatif à la planète Terre;

Terre = homme;

 

Donc Alien = homme, CEPENDANT :

 

homme = humain;

humain = 6 lettre;

6 lettre *le sens de la vie (42) = 252;

252 = 2+5+2 = 9;

racine carré de 9 = 3 lettres;

3 lettre = NON;

 

Donc les Alien n'existent pas :)

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